Author Topic: Dyskusje Historyczne.  (Read 33884 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline sir Luca

  • Donator
  • *
  • Posts: 56
  • Otaczają mnie tęgie, tępe buce...
    • View Profile
    • Tawerna 'Four Ways'
  • Nick: 4pp_XW_sir_Luca
  • Side: Union
Re: Dyskusje Historyczne.
« Reply #30 on: January 14, 2013, 09:20:15 am »
(...) W skrócie nawiązując do waszych wypowiedzi. Zgadzam się bardziej z Matimem, ta kampania miała sens bo koalicja jakby znowu zaczeła dostawać od Bonapartego możliwe, że dla świętego spokoju oddałabym tron dynastii Bonaparte...Możliwe:)
(...)
Polityka, zwłaszcza ta odpowiedzialna (wiem, że w naszym kraju to abstrakcja zupełna ale użyjcie troszkę wyobraźni) MUSI opierać się na pewnikach a nie przypuszczeniach. Napoleon nie miał żadnych racjonalnych przesłanek świadczących o tym, że Wielka Koalicja będzie chciała z nim paktować. Zresztą od samego wkroczenia do Paryża słał sporo listów i propozycji pokojowych do Cara i Cesarza, z tego co wiem, nawet jednej odpowiedzi nie otrzymał. Armie Rosyjskie i Austriackie jak tylko otrzymały informacje o czynach Bonapartego zaczęły mobilizacje i uzupełnianie strat, pieniądze właściwie natychmiast się znajdowały i szły w ruch. Machina wojenna Koalicji była wielka i ociężała ale jak już wprawiło się ją w ruch równie trudno było ją zatrzymać... Zresztą chyba najbardziej wymowne było to, że ani Car ani Cesarz nie zawrócili swoich wojsk znad granicy francuskiej, całą zimę stacjonowały tam setki tysięcy żołnierzy i wcale nie zbierali się oni do powrotu. Cała Koalicja akurat w kwestii ładu politycznego stała murem. Byli zdecydowani przywrócić stary porządek i Napoleon nie był w stanie w tym przeszkodzić...

(...)
Co do powstania możemy wrócić do tej dyskusji:) Jak już pisałem, dla mnie było to niepotrzebne marnowanie sił, w kiepskim momencie. To co car musiałby osiągnąć przez lata łamania postanowień kongresu, uczynił za jednym zamachem. Nawet gdybyśmy wywalczyli niepodległość to na jak długo? Co w przypadku interwencji innego zaborcy? Sam przebieg powstania to jedna improwizacja moim zdaniem która skończyła się źle.
(...)
Źle? Powstanie skończyło się tym, że Caratowi nigdy nie udało się zdławić poczucia narodowego chłopów. Nie było ono co prawda jeszcze w pełni wykształcone ale też NIGDY nie zostało w pełni zdławione co miało miejsce w samej Rosji. Powstanie (zresztą nie tylko listopadowe), a zwłaszcza represji nastał po nim zmusiły większość Polaków do refleksji i zastanowienia się nad swoją własną tożsamością narodową. Wysiłek niewielu zaczął budzić i budować NARÓD. Bez tego zrywu, jak i kolejnych, nie byłoby roku 1918.
"Demokracja: dwa wilki i owca, debatujący co będzie na obiad"

"Ulubionym zajęciem Polaków jest walka z przeważającymi siłami wroga"

Offline Warder

  • First Lieutenant
  • *
  • Posts: 1091
  • 17e_SoD_EdmondDantes
    • View Profile
  • Side: Neutral
Re: Dyskusje Historyczne.
« Reply #31 on: January 14, 2013, 11:26:35 am »
       Co do polityki, to Hitler raczej przed wojną pokazał, że można ryzykować, iść "na żywioł" i jakoś wychodzić z tego obronną ręką. 

 Zacznijmy od tego, że powstanie skończyło się represjami. Kosztowało ono życie wielu młodych osób, zaprzepaściło całe dokonania Druckiego Lubeckiego w okresie przed powstaniowym.    Sprawa chłopów o których wspomniałeś to dosyć trudny temat, który ciężko generalizować. Na Historii słyszałem, o przypadku w którym, chłopi wydając ukrywających się powstańców styczniowych mówili"Tam się chowają polacy".  Słowem, możliwe, że powstanie przyczyniło się do zachowania polskości ale oceniając je jako same w sobie nie możemy oderwać go od klęski jaką niewątpliwie było. Wojnę zaczyna się by osiągnąć zamierzone cele a nie dostać "w cztery litery" i budować na tym świadomość narodową.

Offline sir Luca

  • Donator
  • *
  • Posts: 56
  • Otaczają mnie tęgie, tępe buce...
    • View Profile
    • Tawerna 'Four Ways'
  • Nick: 4pp_XW_sir_Luca
  • Side: Union
Re: Dyskusje Historyczne.
« Reply #32 on: January 14, 2013, 01:08:41 pm »
       Co do polityki, to Hitler raczej przed wojną pokazał, że można ryzykować, iść "na żywioł" i jakoś wychodzić z tego obronną ręką. 
(...)
A kto ci głupot nagadał, ze Hitler szedł na żywioł??? Przecież to było wyrachowane działanie podyktowane postawą aliantów zachodnich. Ryzyko zawsze jakieś jest ale w tym wypadku były bardzo racjonalne przesłanki, że Francuzi i Brytyjczycy zachowają się tak jak się zachowali a nie inaczej. Natomiast w przypadku Napoleona był jeden bardzo wyraźny przekaz "rewolucji we Francji i nowemu ładowi mówimy NIE!!!" Koalicja była zdecydowana przywrócić przedrewolucyjny ład i dążyła do tego wszelkimi sposobami. Nikt nie "odpuściłby" Napoleonowi, ponieważ rewolucja ma to do siebie, że niezdławiona prędzej czy później wybucha na nowo. Zresztą wybuchał...

(...)
 Zacznijmy od tego, że powstanie skończyło się represjami. Kosztowało ono życie wielu młodych osób, zaprzepaściło całe dokonania Druckiego Lubeckiego w okresie przed powstaniowym.    Sprawa chłopów o których wspomniałeś to dosyć trudny temat, który ciężko generalizować. Na Historii słyszałem, o przypadku w którym, chłopi wydając ukrywających się powstańców styczniowych mówili"Tam się chowają polacy".  Słowem, możliwe, że powstanie przyczyniło się do zachowania polskości ale oceniając je jako same w sobie nie możemy oderwać go od klęski jaką niewątpliwie było. Wojnę zaczyna się by osiągnąć zamierzone cele a nie dostać "w cztery litery" i budować na tym świadomość narodową.
Mam wrażenie, że sam nie do końca kontrolujesz co piszesz, najpierw działanie bez planu, na żywioł pochwalasz, zaraz potem potępiasz... To jak w końcu jest? Nie można stać po obu stronach barykady a zasady rozsądnej polityki nie zmieniają się przez lata, są stałe i zawsze aktualne.
Osiągnięcia Pana Druckiego najwięcej korzyści przyniosły władzy kolaborującej z Carem, w ogólnym rozrachunku sam był kolaborantem. Wielowiekowa historia udowodniła, że nie da się budować Suwerennego Państwa Polskiego w oparciu o Rosję. Interesy tych dwóch państw są po prostu sprzeczne.
Co do chłopów, zgodzę się, nie czuli się wcale Polakami i nie dziwię się temu, jakbyś uważnie czytał moje wypowiedzi to może byś zauważył, że napisałem, że to dopiero represje popowstaniowe, które w równym stopniu dosięgnęły szlachtę, mieszczan i chłopów zaczęły w tej ostatniej grupie budzić tożsamość narodową. Nie twierdze, też, że wybuchła ona jakoś spontanicznie w przeciągu paru dni czy tygodni. Na to trzeba było dziesiątków lat ale mały kamyczek zazwyczaj daje początek lawinie...
"Demokracja: dwa wilki i owca, debatujący co będzie na obiad"

"Ulubionym zajęciem Polaków jest walka z przeważającymi siłami wroga"

Offline Warder

  • First Lieutenant
  • *
  • Posts: 1091
  • 17e_SoD_EdmondDantes
    • View Profile
  • Side: Neutral
Re: Dyskusje Historyczne.
« Reply #33 on: January 18, 2013, 06:41:25 pm »
Wybacz, że dopiero teraz odpisuje, ale jakoś czasu na to by zrobić to wcześniej nie miałem.
   "Na żywioł" masz rację to może zbyt mocne słowo w stosunku do Hitlera, który jednak trafnie założył, przypuścił, że nikt nic nie zrobi by mu plany pokrzyżować. O tym, że Francja mogłaby łatwiej go pokonać wtedy niż koalicja Bonapartego w 1815, raczej wiedział. Zaryzykował i wygrał, Napoleon postawił wszystko na jedną kartę i przegrał. Obaj ryzykowali z różnymi tego skutkami. Oczywiście trzeba przyznać, że Napoleon w tym aspekcie zaryzykował więcej, bo nic nie wskazywało, że koalicja się z nim będzie chciała dogadać. Ale też był on swoistym "Bogiem Wojny" nie raz pokazywał, że jest w stanie dokonać rzeczy niebywałych zadziwiając i wrogów i swych dowódców( Berezyna i Ney :) ). W 1814 zawiedli dowódcy i po części naród. W 1815 Napoleon mógł już być za to w miarę pewnym narodu, więc popróbował szczęścia. Szansę na zwycięstwo Napoleon miał moim zdaniem, gdyby wygrał pod Waterloo to miałby jeszcze w zanadrzu armie formowaną wewnątrz Francji.

"Rozporządzam 150 tys. bagnetów, 30 tys. szabel i 750 działami - powiedział Davout - jeśli amnestia nie zostanie udzielona przeprawię się przez Loarę i rozpocznę wojnę"

 Jak wiadomo istnieje większa szansa, że trafi nas grom z jasnego nieba aniżeli wygramy szóstkę w totka ;). Tak samo w tym przypadku, ponieważ Napoleon był geniuszem, który potrzebował na dobrą sprawę tylko odpowiednich ludzi by tego dowieść. Jak wyglądałaby ta "ostateczna kampania" przeciw Rosji i Austrii, nie wiemy, jednak można się spodziewać tego, że Napoleon wyciągnąłby wnioski z poprzednich starć i łatwo się nie poddał. Możemy jednak przypuszczać, że wystarczyłoby gdyby po rozbiciu prusaków i anglików Bonapartemu zostało ok. 50 tyś to  mógłby on z 200 tysięczną armią próbować szczęścia. Kampania 1814 roku pokazuje zaś, że nawet walcząc z wrogiem posiadającym przewagę liczebną  Cesarz radził sobie naprawdę dobrze.






         Co do powstania zaś to moim zdaniem trudno rozpatrywać ten zryw narodowy jednowymiarowo. Powiedzieć, czy było w 100% złe czy dobre. Jeśli patrzeć z punktu militarnego to była to porażka. Zabrakło wodzów odpowiednich i przede wszystkim moment nie był odpowiedni. Z drugiej strony łatwo dostrzec, że na swój sposób przysłużyło się ono temu, że pozostaliśmy polakami czyli, paradoksalnie mimo klęski połowicznie swój cel "odniosło" dzięki korzystnemu, z tego punktu widzenia, układowi późniejszych wydarzeń. Nie mniej jednak, nie wolno odrywać tego wydarzenia od terminu "Klęska", należy też wziąć pod uwagę, iż może przysłużyło się polskości ale ówczesnym polakom raczej niezbyt. 

Offline sir Luca

  • Donator
  • *
  • Posts: 56
  • Otaczają mnie tęgie, tępe buce...
    • View Profile
    • Tawerna 'Four Ways'
  • Nick: 4pp_XW_sir_Luca
  • Side: Union
Re: Dyskusje Historyczne.
« Reply #34 on: January 23, 2013, 09:19:39 am »
Wybacz, że dopiero teraz odpisuje, ale jakoś czasu na to by zrobić to wcześniej nie miałem.
   "Na żywioł" masz rację to może zbyt mocne słowo w stosunku do Hitlera, który jednak trafnie założył, przypuścił, że nikt nic nie zrobi by mu plany pokrzyżować. O tym, że Francja mogłaby łatwiej go pokonać wtedy niż koalicja Bonapartego w 1815, raczej wiedział. Zaryzykował i wygrał, Napoleon postawił wszystko na jedną kartę i przegrał. Obaj ryzykowali z różnymi tego skutkami. Oczywiście trzeba przyznać, że Napoleon w tym aspekcie zaryzykował więcej, bo nic nie wskazywało, że koalicja się z nim będzie chciała dogadać. Ale też był on swoistym "Bogiem Wojny" nie raz pokazywał, że jest w stanie dokonać rzeczy niebywałych zadziwiając i wrogów i swych dowódców( Berezyna i Ney :) ). W 1814 zawiedli dowódcy i po części naród. W 1815 Napoleon mógł już być za to w miarę pewnym narodu, więc popróbował szczęścia. Szansę na zwycięstwo Napoleon miał moim zdaniem, gdyby wygrał pod Waterloo to miałby jeszcze w zanadrzu armie formowaną wewnątrz Francji.

"Rozporządzam 150 tys. bagnetów, 30 tys. szabel i 750 działami - powiedział Davout - jeśli amnestia nie zostanie udzielona przeprawię się przez Loarę i rozpocznę wojnę"

 Jak wiadomo istnieje większa szansa, że trafi nas grom z jasnego nieba aniżeli wygramy szóstkę w totka ;). Tak samo w tym przypadku, ponieważ Napoleon był geniuszem, który potrzebował na dobrą sprawę tylko odpowiednich ludzi by tego dowieść. Jak wyglądałaby ta "ostateczna kampania" przeciw Rosji i Austrii, nie wiemy, jednak można się spodziewać tego, że Napoleon wyciągnąłby wnioski z poprzednich starć i łatwo się nie poddał. Możemy jednak przypuszczać, że wystarczyłoby gdyby po rozbiciu prusaków i anglików Bonapartemu zostało ok. 50 tyś to  mógłby on z 200 tysięczną armią próbować szczęścia. Kampania 1814 roku pokazuje zaś, że nawet walcząc z wrogiem posiadającym przewagę liczebną  Cesarz radził sobie naprawdę dobrze.
(...)
Nie twierdzę, że ryzyko da się zupełnie z życia wyeliminować. Jest ono obecna w historii i nigdy się go nie pozbędziemy, tylko rozsądny polityk (a w 39 Hitler jeszcze przejawiał symptomy rozsądku) potrafi trzeźwo ocenić i zminimalizować prawdopodobieństwo klęski. Napoleon tego nie zrobił. Przecież wystarczyło poczekać pół roku, może rok a w Europie środkowej i zachodniej pozostałyby tylko armie Pruska i Austriacka. Brytyjczycy po wojnie zaczęli szybko i bardzo skutecznie demobilizować swoje wojska, często nie myśląc w ogóle o obronności Imperium a Rosjanie w końcu musieli się wycofać. W przeciwnym wypadku ich armie po prostu by się rozlazły. Nie da się utrzymać dyscypliny wśród armii stacjonującej często w polu, bez dachu nad głową, bez dostatecznej ilości pożywienia w kraju spustoszonym przez wojny i przemarsze wojsk.
W takiej sytuacji dogadanie się z Habsburgami wydaje się realne a Prusak? Nie miałby wyjścia zbytniego albo by dwa, trzy razy dostał w skórę i zawarł jakiś pokój albo podobnie jak sąsiad z południa się z Francją dogadał. Car jak mówiłeś do wojaczki kolejnej chętny nie był a miałby pretekst to opieszałego działania, pół Europy to spora odległość. Brytania znów by potrzebowała paru ładnych lat na zebranie dostatecznej siły do walki a w tym czasie można było zabezpieczyć granice i bezpieczną egzystencję Cesarstwa Francuskiego. Czasem wystarczy po prostu trochę poczekać zanim podejmie się działanie...

(...)
         Co do powstania zaś to moim zdaniem trudno rozpatrywać ten zryw narodowy jednowymiarowo. Powiedzieć, czy było w 100% złe czy dobre. Jeśli patrzeć z punktu militarnego to była to porażka. Zabrakło wodzów odpowiednich i przede wszystkim moment nie był odpowiedni. Z drugiej strony łatwo dostrzec, że na swój sposób przysłużyło się ono temu, że pozostaliśmy polakami czyli, paradoksalnie mimo klęski połowicznie swój cel "odniosło" dzięki korzystnemu, z tego punktu widzenia, układowi późniejszych wydarzeń. Nie mniej jednak, nie wolno odrywać tego wydarzenia od terminu "Klęska", należy też wziąć pod uwagę, iż może przysłużyło się polskości ale ówczesnym polakom raczej niezbyt.
Dlatego też nie rozpatruję go jednowymiarowo. Ale według mnie ostateczny bilans przemawia jednak za powstańcami. Ich trud i krew nie poszła na marne choć potrzeba było lat aby spożytkować owoce ich poświęcenia i patriotyzmu. A że militarnie była to klęska... No cóż, zdarza się, jak to mówią "przegraliśmy bitwę ale jeszcze nie wojnę".
"Demokracja: dwa wilki i owca, debatujący co będzie na obiad"

"Ulubionym zajęciem Polaków jest walka z przeważającymi siłami wroga"

Offline Warder

  • First Lieutenant
  • *
  • Posts: 1091
  • 17e_SoD_EdmondDantes
    • View Profile
  • Side: Neutral
Re: Dyskusje Historyczne.
« Reply #35 on: February 05, 2013, 06:00:09 pm »
Trochę czasu się znalazło mimo sesji wokół więc odpiszę.

Przede wszystkim, co do Napoleona, to trzeba zrozumieć, że były już pogłoski bodajże, o tym iż nie każdemu pasuje, że jest on tak blisko Europy. Im bardziej by się kraje demobilizowały, tym sprawa Napoleona tuż koło brzegów Francji byłaby bardziej aktualna.
Zresztą nastroje wśród ludu, bywają zmienne o czym Napoleon wiedział, konającego Ludwika żegnały przecież potem tłumy, podobno.
Tak więc, Bonaparte wykorzystał moment który uznał za stosowny. Był geniuszem, wiedział o tym i przecenił swe siły.


   Co do powstania, przejdźmy może do oceny jego szans na sukces? Czy twoim zdaniem jakieś były? Czy z innymi wodzami byłoby inaczej?:)

Offline sir Luca

  • Donator
  • *
  • Posts: 56
  • Otaczają mnie tęgie, tępe buce...
    • View Profile
    • Tawerna 'Four Ways'
  • Nick: 4pp_XW_sir_Luca
  • Side: Union
Re: Dyskusje Historyczne.
« Reply #36 on: February 06, 2013, 08:42:33 am »
Trochę czasu się znalazło mimo sesji wokół więc odpiszę.

Przede wszystkim, co do Napoleona, to trzeba zrozumieć, że były już pogłoski bodajże, o tym iż nie każdemu pasuje, że jest on tak blisko Europy. Im bardziej by się kraje demobilizowały, tym sprawa Napoleona tuż koło brzegów Francji byłaby bardziej aktualna.
Zresztą nastroje wśród ludu, bywają zmienne o czym Napoleon wiedział, konającego Ludwika żegnały przecież potem tłumy, podobno.
Tak więc, Bonaparte wykorzystał moment który uznał za stosowny. Był geniuszem, wiedział o tym i przecenił swe siły.
(...)
Nie wierzę w istnienie permanentnych geniuszy, ludzie wybitni mogą przez pewien okres wykazywać tą cechę ale z obserwacji i historii jasno wynika, że nigdy nie trwa to przez całe życie... Ale to moja opinia i wcale nie musisz się z nią zgodzić. Czas Napoleona tez się skończył, skończył w 1814 roku a nawet zaryzykuję twierdzenie, że w 1813. Moim zdaniem powinien zająć się rozwojem tego co mu zostało, zresztą w początkowym okresie rządów pokazał, że ze swojej niewielkiej wysepki potrafi sporo wycisnąć. No ale swoje lata miał, cierpliwości mu brakło...

(...)
   Co do powstania, przejdźmy może do oceny jego szans na sukces? Czy twoim zdaniem jakieś były? Czy z innymi wodzami byłoby inaczej?:)
Pytasz o ostateczny sukces? Były pod warunkiem, że doszłoby do jakiś negocjacji i Europa wykazała się energiczniejszym poparciem dla Polski, choćby poprzez naciski na carat. Mam tu na myśli głównie Francję. Na drodze militarnej Rosji nie dało się wtedy pokonać i zmusić do ustępstw...
"Demokracja: dwa wilki i owca, debatujący co będzie na obiad"

"Ulubionym zajęciem Polaków jest walka z przeważającymi siłami wroga"

Offline Warder

  • First Lieutenant
  • *
  • Posts: 1091
  • 17e_SoD_EdmondDantes
    • View Profile
  • Side: Neutral
Re: Dyskusje Historyczne.
« Reply #37 on: February 06, 2013, 01:44:00 pm »
Co do twojej wypowiedzi Luco na temat Napoleona to oczywiście, nie zgodzę się z tym, że Napoleon wypalił się w 1813 roku. Odniósł kilka zwycięstw z odtwarzaną armią właśnie wtedy, przede wszystkim pod Lutzen i Budziszynem. Zaryzykuję stwierdzenie, że gdyby z Rosji udało się przyprowadzić więcej jazdy( a było to możliwe o czym świadczą przykłady oddziałów kawalerii które wróciły w miarę sprawne bojowo dzięki temu, że ich dowódcy wykazali się trochę myśleniem) to Napoleon mógłby w tych bitwach rozbić koalicję. Samo starcie pod Lipskiem, pominę bo nie ma co się tu rozwodzić, przewaga wojsk koalicji była już zbyt duża by cokolwiek ugrać...Pod Hanau jednak Bonaparte z małą armią znajdującą się w odwrocie dodatkowo pokonał liczniejsze wojska wroga.
  Tak więc mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że marszałkowie Napoleona "wypalili" się w 1813 bowiem to oni popełniali błędy jak dzieci... Jedynym poważnym błędem Cesarza w 1813 roku było to, że arcyważny cel jakim było zdobycie Berlina, powierzył najpierw Oudintowi potem Neyowi. Gdyby zadanie to dostał Davout to moim zdaniem wykluczenie Prusaków z wojny byłoby bardzo realne, sam fakt, że to ten marszałek atakuje Berlin mógłby zadziałać na morale prusaków. Tymczasem, talent owego wodza, spożytkowany został na peryferiach wielkiej wojny...
 1814 rok to zaś najwybitniejsza kampania na dobrą sprawę Bonapartego, może nie odniósł wielkich zwycięstw, ale walczył z resztkami armii przeciw olbrzymiej przewadze wroga...I wygrywał ;)

Offline sir Luca

  • Donator
  • *
  • Posts: 56
  • Otaczają mnie tęgie, tępe buce...
    • View Profile
    • Tawerna 'Four Ways'
  • Nick: 4pp_XW_sir_Luca
  • Side: Union
Re: Dyskusje Historyczne.
« Reply #38 on: February 06, 2013, 01:59:20 pm »
Nie twierdzę, że 1813 to jego najgorszy rok, tylko że ten rok jest ostatnim w którym wykazuje się geniuszem. Może źle napisałem to w poprzednim poście.

A co do 1814 mam bardzo mieszane uczucia... Mam wrażenie, że to bardziej żołnierze swoim uporem i oddaniem sprawili, że Napoleon utrzymał się na tronie tak długo a nie sam cesarz. Czytając sprawozdania z tego okresu widzę sporo apatii i zniechęcenia nie tylko wśród marszałków i generałów (dużą część z nich po prostu zdradziła, nawet jeśli jawnie się nie poddała) ale i w poczynaniach samego cesarza. Ale mogę się mylić, wiele dzieł jest bardzo stronniczych i niestety bardzo ciężko ustalić fakty i wyrobić sobie obiektywną opinię o tym okresie.
"Demokracja: dwa wilki i owca, debatujący co będzie na obiad"

"Ulubionym zajęciem Polaków jest walka z przeważającymi siłami wroga"

Offline Warder

  • First Lieutenant
  • *
  • Posts: 1091
  • 17e_SoD_EdmondDantes
    • View Profile
  • Side: Neutral
Re: Dyskusje Historyczne.
« Reply #39 on: February 09, 2013, 04:35:39 pm »
1814 Luco to rok gdy Napoleon walczył z resztkami armii przeciw o wiele silniejszej koalicji. Udawało mu się nie raz wygrywać, i z tego co ja wiem, do końca chciał walczyć. Abdykował gdy zdrada otaczająca go zewsząd, po prostu przyparła go do muru. Dowódcy nie chcieli walczyć dalej, a przykład garnizonu Paryskiego, po prostu był dobitny. Armia pójdzie za swoimi dowódcami, a Ci mogą ją wyprowadzić w pole i poddać. Bonaparte był osaczony i pokonany. Wtedy skończył się jego geniusz, bo już nie miał środków do jego realizacji. Artysta bez pędzla ci obrazu nie namaluje. Cesarz bez armii nie mógł wygrywać.

Offline sir Luca

  • Donator
  • *
  • Posts: 56
  • Otaczają mnie tęgie, tępe buce...
    • View Profile
    • Tawerna 'Four Ways'
  • Nick: 4pp_XW_sir_Luca
  • Side: Union
Re: Dyskusje Historyczne.
« Reply #40 on: February 12, 2013, 10:46:48 am »
Lygryss, tak jak napisałem to jest moja, bardzo obiektywna opinia. Mogę się oczywiście mylić, nie było mnie tam a opieram się tylko i wyłącznie na przekazach pisanych, które bardzo rzadko sa obiektywne...

(...) Armia pójdzie za swoimi dowódcami, a Ci mogą ją wyprowadzić w pole i poddać.(...)
A z tym nie do końca się zgodzę, ale tu znowu wchodzimy na grzęski grunt subiektywnych opinii i doświadczeń.

(...) Cesarz bez armii nie mógł wygrywać.
Kolejne stwierdzenie, nad którym poważnie bym się zastanowił. Mamy w historii wiele przykładów wygranych bez bitwy, wojny czy armii. Może należałoby zweryfikować pogląd na geniusz Napoleona? Może wcale nie był tak błyskotliwy, skoro tylko przy pomocy armii potrafił wygrywać? Może był po prostu wariatem, któremu zamarzyła się władza nad światem?
"Demokracja: dwa wilki i owca, debatujący co będzie na obiad"

"Ulubionym zajęciem Polaków jest walka z przeważającymi siłami wroga"

Offline Warder

  • First Lieutenant
  • *
  • Posts: 1091
  • 17e_SoD_EdmondDantes
    • View Profile
  • Side: Neutral
Re: Dyskusje Historyczne.
« Reply #41 on: February 12, 2013, 11:24:20 am »
Może był po prostu wariatem, któremu zamarzyła się władza nad światem?
W każdym geniuszu kryję się szczypta szaleństwa  ;)
Zresztą  w 1814 nie dało się wygrać dyplomacją w 1813 mógł dogadać się z koalicją zmarnował szansę, ale po części mu się nie dziwie. Do 1813 rozbijał koalicyjne armie, nawet w czasie dramatycznego odwrotu z Rosji armia cara nie była w stanie dobić jego wycieńczonej armii. Mógł mieć nadzieje, że ściągając weteranów z Hiszpanii i formując nowe zastępy wygra kilka bitew i zmusi kolejno mocarstwa do poddawania się. Koalicja przechytrzyła go zaś. Wydawała bitwy jego marszałkom a gdy tylko gdzieś usłyszała "Niech żyje cesarz" brała nogi za pas.
  O tym, że taktyka ta działała świadczą dwie rzeczy : seria wygranych bitew przeciwko marszałkom i Drezno gdzie nagłe nadciągnięcie cesarza odwróciło losy bitwy.


Może więc mamy w historii kilka przykładów, owych zwycięstw, ale znamy też o wiele więcej, przykładów geniuszów którzy właśnie przez braki w armii musieli się poddać, takich jak Napoleon czy Lee którego w końcu materialna przewaga Unii przytłoczyła. 

 Tak właśnie nawiązując, co myślisz o generale Lee, oczywiście nie tym z gothica  ;D
Jak oceniasz jego plan przełamania szyku Unii trzeciego dnia który ładnie został ukazany w filmie "Gettysburg"


Nie ma co się oszukiwać, że wtedy maszerując na pozycje wroga, konfederaci byli blisko, wygrania wojny.
« Last Edit: February 12, 2013, 11:31:45 am by Warder »

Offline sir Luca

  • Donator
  • *
  • Posts: 56
  • Otaczają mnie tęgie, tępe buce...
    • View Profile
    • Tawerna 'Four Ways'
  • Nick: 4pp_XW_sir_Luca
  • Side: Union
Re: Dyskusje Historyczne.
« Reply #42 on: February 12, 2013, 12:05:04 pm »
Co sądzę o generale Lee? Był świetnym taktykiem i strategiem. Nic więcej i nic mniej. Ogólnie wojna secesyjna jest według mnie wojna bardzo dziwną. Nie wykreowała ona jakiś wybitnych wodzów, niby są generałowie Lee, Sherman, Stonewall Jackson czy Grant ale żaden z nich nie wydaje się być człowiekiem wybitnym. Ponadprzeciętni owszem, utalentowani ale czegoś mi zawsze tu brakowało...

Nigdy też zbytnio nie sympatyzowałem z południem. Amerykańscy właściciele ziemscy stylizowani na jakąś wielka arystokrację zawsze trochę mnie śmieszyli. Pewnie przez pryzmat tego podejścia nigdy nie darzyłem generała Lee jaką wielką sympatią. Walka o wolność przy równoczesnym odmówieniu wolności innym ludziom??? Coś mi się tu nie klei...

Uważam, że wojna w polityce jest rozwiązaniem ostatecznym, kiedy już naprawdę brakuje innych środków rozwiązania konfliktu. Dlatego też zawsze byłem zdania, że wojna secesyjna pozostaje jednym z bardziej nierozumnych posunięć polityków, którym po prostu w pewnym momencie zabrakło ikry, którzy z braku wyobraźni i talentu sięgnęli po rozwiązanie najprostsze ale i najgorsze. O ile wojen w ogóle może być jakimś rozwiązaniem to ta była po prostu niepotrzebna i myślę, że możliwa do uniknięcia...
"Demokracja: dwa wilki i owca, debatujący co będzie na obiad"

"Ulubionym zajęciem Polaków jest walka z przeważającymi siłami wroga"

Offline Warder

  • First Lieutenant
  • *
  • Posts: 1091
  • 17e_SoD_EdmondDantes
    • View Profile
  • Side: Neutral
Re: Dyskusje Historyczne.
« Reply #43 on: February 14, 2013, 04:35:07 pm »
Zacznijmy przede wszystkim od kwestii mentalność. W jakichś badaniach psychologicznych wyszło, że ta południowców lekko różni się od jankesów. Mocniejszy uścisk dłoni, zapalczywość itd. to cechy które w większości przypadków przylegają do tych pierwszych.

Co do Lee zaś...Czy ja wiem? Moim zdaniem był, on wodzem równie dobrym co Bonaparte i o wiele lepszym niż wszyscy marszałkowie cesarza. W każdej praktycznie bitwie miał mniej wojska niż przeciwnik i  zazwyczaj wygrywał. Nawet w bitwach przegranych czy raczej zremisowanych przeciwnik ponosił większe straty. Trudno nazwać Gettysburg klęską południa jako przegraną bitwę. Czemu? Lee mając mniejsze straty trzy dni atakował, po czym gdy  nie udało się pokonać wroga, po dniu oczekiwania na atak północy-bezcelowym, po prostu się wycofał niezbyt nękany...

   Możliwe, że Lee brakło przeciwnika na jego poziomie, możliwe...a nawet pewne gdyż tacy geniusze rzadko się zdarzają :D

Offline Hubal

  • Second Lieutenant
  • *
  • Posts: 167
  • 13ph_XW_Mjr*_Hubal
    • View Profile
  • Side: Neutral
Re: Dyskusje Historyczne.
« Reply #44 on: March 06, 2013, 11:09:19 am »
Ahh.. Ta wojna secesyjna..Zamiast wrócić się do spraw ważnych.. Do Kongresówki!

Przeczytałem wasze wypowiedzi i niestety Warder ale z mojego punktu widzenia nie byłoby lepszej okazji na wybuch powstania. Idealna sytuacja w Europie, Car szukał tylko pretekstu, żeby pozbyć się niewygodnej "autonomii" Kongresówki i zapewne by się doszukał w gorszym dla nas momencie. Jedyne pretensje, które mam do tamtych ludzi to jakże podobny do Polaków brak przygotowania i organizacji oraz spory wewnętrzne, które mamy do dzisiaj. No i oczywiście przesławny Skrzynecki!