Author Topic: Dyskusje Historyczne.  (Read 40905 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Warder

  • First Lieutenant
  • *
  • Posts: 1091
  • 17e_SoD_EdmondDantes
    • View Profile
  • Side: Neutral
Re: Dyskusje Historyczne.
« Reply #15 on: December 15, 2012, 03:22:57 pm »
Moim zdaniem i Ci i Ci byli wierni ojczyźnie. Tylko jedni dojrzeli przez te wszystkie lata wojen do tego by nie porywać się z maczetą na słońce.

Offline sir Luca

  • Donator
  • *
  • Posts: 56
  • Otaczają mnie tęgie, tępe buce...
    • View Profile
    • Tawerna 'Four Ways'
  • Nick: 4pp_XW_sir_Luca
  • Side: Union
Re: Dyskusje Historyczne.
« Reply #16 on: December 15, 2012, 04:44:20 pm »
Czasem nie ma innego wyjścia niż właśnie porwać się z maczetą na słońce...

Historia lubi chadzać krętymi ścieżkami, ale skoro dobrnęliśmy do tego punktu to według ciebie jak mogłyby sie potoczyć losy Kongresówki gdyby powstanie nie wybuchło? Pobawmy się chwilę w spekulacje;-)
"Demokracja: dwa wilki i owca, debatujący co będzie na obiad"

"Ulubionym zajęciem Polaków jest walka z przeważającymi siłami wroga"

Offline Warder

  • First Lieutenant
  • *
  • Posts: 1091
  • 17e_SoD_EdmondDantes
    • View Profile
  • Side: Neutral
Re: Dyskusje Historyczne.
« Reply #17 on: December 15, 2012, 08:26:31 pm »
Może, gdyby powstanie wybuchło w bardziej korzystnym momencie, to wtedy potencjał przemysłowy królestwa nie zniszczony w 1831 plus posiadanie własnej stałej armii, przełożyło by się na sukces. Chociażby w czasie wojny krymskiej ;)

Offline sir Luca

  • Donator
  • *
  • Posts: 56
  • Otaczają mnie tęgie, tępe buce...
    • View Profile
    • Tawerna 'Four Ways'
  • Nick: 4pp_XW_sir_Luca
  • Side: Union
Re: Dyskusje Historyczne.
« Reply #18 on: December 15, 2012, 08:56:42 pm »
Wojna krymska byłaby moim zdaniem dużo mniej sprzyjającym momentem. Pamiętaj, że w 1830 roku wybuchły dwie inne rewolucje i z tego powodu atmosfera w Europie zachodniej była dużo bardziej sprzyjająca a opinia publiczna bardziej przychylna dla zrywu Polaków. W czasie wojny nikt by się nami nie przejmował, inne kraje za bardzo pochłonięte byłyby zmaganiami na froncie.
"Demokracja: dwa wilki i owca, debatujący co będzie na obiad"

"Ulubionym zajęciem Polaków jest walka z przeważającymi siłami wroga"

Offline Warder

  • First Lieutenant
  • *
  • Posts: 1091
  • 17e_SoD_EdmondDantes
    • View Profile
  • Side: Neutral
Re: Dyskusje Historyczne.
« Reply #19 on: December 15, 2012, 10:25:11 pm »
Nie mniej jednak Rosja była by bardziej skora na ustępstwa, a gdyby udało sie odnieść kilka zwycięstw to jednak mielibyśmy szanse by otrzymać bardziej realne wsparcie:)

Offline sir Luca

  • Donator
  • *
  • Posts: 56
  • Otaczają mnie tęgie, tępe buce...
    • View Profile
    • Tawerna 'Four Ways'
  • Nick: 4pp_XW_sir_Luca
  • Side: Union
Re: Dyskusje Historyczne.
« Reply #20 on: December 24, 2012, 09:33:26 am »
Nie do końca się zgodzę, nasi kochani zaborcy w Wiedniu już sobie jasno powiedzieli, że jeśli któraś ze stron nie będzie sobie z Polakami radzić to pozostałe przyjdą jej z pomocą. A Car już długo przed rokiem 30 zaczynał wycofywać się z kongresowych ustępstw i ograniczał autonomię Królestwa. Ponapoleońska generalicja się na to godziła bez szemrania i to jest ich największy grzech. A że młodzież reagowała wybuchowo... "Wyrywność" to jedna z cech młodości niezależnie od szerokości geograficznej i klimatu.

Ogólnie uważam, że nie było wielkiej szansy na utrzymanie (nie wspominając nawet o rozszerzeniu) autonomii Kongresówki jaką uzyskała w Wiedniu i prędzej czy później byłoby to karykaturalne Królestwo wchłonięte przez Rosję ale jeśli byłby to proces stopniowy i długotrwały to moralnie przyniósłby dużo większe szkody. Dzięki gwałtowności powstania i represji po nim nie nastąpił nigdy całkowity proces asymilacji najniższych warstw społecznych z nową władzą i pozostała im ta szczątkowa tożsamość narodowa, która po wielu latach zbudowała Niepodległe Państwo Polskie.
"Demokracja: dwa wilki i owca, debatujący co będzie na obiad"

"Ulubionym zajęciem Polaków jest walka z przeważającymi siłami wroga"

Offline DaPietro

  • Second Lieutenant
  • *
  • Posts: 130
    • View Profile
  • Nick: [5pp]Colonel DaPietro
  • Side: Neutral
Re: Dyskusje Historyczne.
« Reply #21 on: December 24, 2012, 02:00:14 pm »
Dyskusje historyczne można zrobić w formie spotkań i dyskusji na ts :) Podać wcześniej temat i ustalić datę :)
O please, I've commanded more linebattles than you have
- bitch please ...

Offline Warder

  • First Lieutenant
  • *
  • Posts: 1091
  • 17e_SoD_EdmondDantes
    • View Profile
  • Side: Neutral
Re: Dyskusje Historyczne.
« Reply #22 on: December 24, 2012, 10:32:10 pm »
Czy ja wiem Sir Luco? Spójrzmy na Finów którzy jakoś swoją zachowali  ;)
Nie mniej jednak ostatnio na pewnym forum natrafiłem na dyskusję która naprawdę mnie zainteresowała.
18 Czerwca 1815 roku, późnym wieczór- Napoleon rzuca swoją starą gwardią do ataku, czego finał jest nam wszystkim znany.
Co by się stało, gdyby zamiast użyć tych sil do ataku Bonaparte wykorzystał by je do osłony odwrotu. Mimo wszystko, ogromny procent strat cesarza był spowodowany dezercją i pogonią pruską. Jak waszym zdaniem potoczyły by się dalsze losy kampanii?
Czy raczej przychylicie się do zdania, że Bonaparte dałby rade zagrać defensywniej oderwać się od wroga, gdzieś złączyć z Marszałkiem Grouchy i pokonać siły Angielsko Pruskie?

Offline sir Luca

  • Donator
  • *
  • Posts: 56
  • Otaczają mnie tęgie, tępe buce...
    • View Profile
    • Tawerna 'Four Ways'
  • Nick: 4pp_XW_sir_Luca
  • Side: Union
Re: Dyskusje Historyczne.
« Reply #23 on: December 28, 2012, 10:41:49 pm »
Mam rozumieć że uciekasz od tematu powstania... Brak argumentów?

Na Finach bym się nie opierał z jednego i prostego powodu. Ich położenie geo- polityczne jest dużo bardziej korzystne. Byli uciskani tylko przez jednego sąsiada a nie trzech no i zawsze mieli wsparcie, choćby tylko moralne i iluzoryczne, wśród pozostałych narodów skandynawskich. Poza tym tam i zasady okupacji były inne, choćby z przyczyn technicznych.
Starałem się prześledzić naszą historię dość dokładnie i mimo wielu analogii do pozostałych państw Europy od końca panowania Kazimierza Wielkiego dość ostro zbaczamy z przetartych szlaków i zaczynamy tworzyć coś nowego, bardzo oryginalnego ale i niestety, jak pokazały dzieje, nietrwałego. Dlatego też daleki byłbym od doszukiwania się analogi historii Polski i jakiegokolwiek innego narodu czy państwa. Zwłaszcza tak ogólnych analogii jakich ty szukasz.

Co do klęski Napoleona, nie jestem pewien czy nawet jeśli by wygrał czy choćby oderwał od przeciwnika byłby w stanie cokolwiek ugrać w tej wojnie. Pamiętaj, że w Europie stacjonowały wtedy jeszcze armie Austriacka i Rosyjska oprócz Angielskiej i Pruskiej. I to armie niemałe. A Napoleon stanowił już cień swojej potęgi. Jeżeli liczył na rokowania po rozniesieniu Anglików to moim zdaniem był w tym momencie śmieszny. Uważam, że całe tzw. 100 dni to jedno wielkie nieporozumienie. Jak szanuję Napoleona za jego osiągnięcia, za geniusz zarówno wojskowy jak i polityczny tak uważam, że w 1815 dał ciała...
Ta wojna była przegrana zanim w ogóle się rozpoczęła. Wiec rozważania na temat tego czy innego manewru daleko nas nie zaprowadzą, co najwyżej moglibyśmy wtedy mówić o 150 czy 200 dniach, nic więcej.

Żeby nie było wątpliwości, Angole też sobie w kulki lecą z tym Waterloo, jacy to oni nie są pogromcy Napoleona... Parę ładnych lat w Hiszpanii się z nim pieprzyli w czasie kiedy cały kontynent stał w ogniu, potem wygrali jedną bitwę i już wielki bohater Wellington zbawcą Europy...
« Last Edit: December 28, 2012, 10:52:05 pm by sir Luca »
"Demokracja: dwa wilki i owca, debatujący co będzie na obiad"

"Ulubionym zajęciem Polaków jest walka z przeważającymi siłami wroga"

Offline Warder

  • First Lieutenant
  • *
  • Posts: 1091
  • 17e_SoD_EdmondDantes
    • View Profile
  • Side: Neutral
Re: Dyskusje Historyczne.
« Reply #24 on: December 29, 2012, 12:11:28 pm »
Co do tematu powstania, w każdej chwili możemy wrócić, jeśli chcesz.
Jednak po prostu strasznie zaciekawiła mnie kwestia właśnie owego odwrotu, gdyż sam atak gwardii był po prostu ostatnią wielką pomyłką Cesarza. Nie zgodzę się jednak z tym,  że 100 dni było pozbawione sensu. Napoleon wrócił do Francji i cały czas był groźny. Cesarz Austrii o tym wiedział i Car Rosji. Przede wszystkim nie żywił on już takich ambicji by władać połową Europy a i raz próbował abdykować na rzecz syna. Możliwe, więc, że jeśli by uargumentował to rozbiciem armii Angielskiej i Pruskiej to dogadał by się z cesarzem Austrii, jeśliby regencja na czas małoletności syna Bonapartego przypadła jego matce.  To oczywiście tylko gdybanie, ale jeśli przyjmiemy ten pogląd, łatwiej będzie spojrzeć na temat, skreślenia wszystkich szans chociażby kontynuowania wojny (Davout zbierał we Francji armię i szło mu to naprawdę nieźle!) przez postawienie wszystkiego na jedną kartę...

Offline sir Luca

  • Donator
  • *
  • Posts: 56
  • Otaczają mnie tęgie, tępe buce...
    • View Profile
    • Tawerna 'Four Ways'
  • Nick: 4pp_XW_sir_Luca
  • Side: Union
Re: Dyskusje Historyczne.
« Reply #25 on: December 29, 2012, 12:29:57 pm »
Z mojej perspektywy wygląda to tak, że w momencie braku kontrargumentów na moje tezy zaczyna cię "strasznie" interesować kolejny temat. Mało ma to wspólnego z odpowiedzialną i dorosłą dyskusją ale jak chcesz...

Co do twojej teorii na temat sensu prowadzenia wojny przez Francję w 1815 roku to mam wrażenie, że zapomniałeś o najważniejszym, wojna w odpowiedzialnej polityce jest tylko środkiem, nie celem. Samo prowadzenie walki dla bitwy nie ma sensu i świadczy po prostu o braku możności realnego myślenia. Myślę, że najlepiej odbiję twoje argumenty w ten sposób, dlaczego Napoleon w ogóle zaczął kampanię Belgijską? Bał się ofensywy sprzymierzonych, która była pewna, kwestią czasu było tylko kiedy armie pozbierają się po zimie i uderzą na Francję. I tu żadna abdykacja nic by nie pomogła.
"Demokracja: dwa wilki i owca, debatujący co będzie na obiad"

"Ulubionym zajęciem Polaków jest walka z przeważającymi siłami wroga"

Offline sir Luca

  • Donator
  • *
  • Posts: 56
  • Otaczają mnie tęgie, tępe buce...
    • View Profile
    • Tawerna 'Four Ways'
  • Nick: 4pp_XW_sir_Luca
  • Side: Union
Re: Dyskusje Historyczne.
« Reply #26 on: January 07, 2013, 01:09:29 pm »
Rozumiem, że Lygryssowi brakło argumentów i pomysłów ale naprawdę nikt inny nie jest chętny troszkę o historii podywagować?
"Demokracja: dwa wilki i owca, debatujący co będzie na obiad"

"Ulubionym zajęciem Polaków jest walka z przeważającymi siłami wroga"

Offline Matim

  • First Lieutenant
  • *
  • Posts: 270
    • View Profile
  • Nick: 14pk_Matim
  • Side: Neutral
Re: Dyskusje Historyczne.
« Reply #27 on: January 07, 2013, 09:43:10 pm »
Albo po prostu nie chciało mu się dalej dyskutować  :3

Najbardziej mi przypadła do gustu opinia Łysiaka, która mówi, że ta ostatnia kampania nie miała na celu odbicie jakichkolwiek terytoriów, które w sumie patrząc kilka lat wstecz niewiele się przydały. Celem tego zrywu miało być przede wszystkim powtórne przejęcie władzy, odbicie Orlątka, oraz zawarcie pokoju, który by utrzymał stan rzeczy po tych działaniach. W owym czasie napoleon był już podstarzały, miał poważne problemy zdrowotne, i jedyne co chciał, to przedłużyć swoją dynastię, nauczyć syna odpowiedzialnego i dobrego rządzenia, oraz przywrócić reformy, rezygnując z planu opanowania Europy (zwężenie horyzontów).

Offline Warder

  • First Lieutenant
  • *
  • Posts: 1091
  • 17e_SoD_EdmondDantes
    • View Profile
  • Side: Neutral
Re: Dyskusje Historyczne.
« Reply #28 on: January 07, 2013, 11:19:03 pm »
Albo po prostu nie chciało mu się dalej dyskutować  :3


   I tak i nie. Raz przeglądarka odmówiła posłuszeństwa pełnego, innym razem nie chciało mi się raz jeszcze pisać tego samego ;) W skrócie nawiązując do waszych wypowiedzi. Zgadzam się bardziej z Matimem, ta kampania miała sens bo koalicja jakby znowu zaczeła dostawać od Bonapartego możliwe, że dla świętego spokoju oddałabym tron dynastii Bonaparte...Możliwe:)


Co do powstania możemy wrócić do tej dyskusji:) Jak już pisałem, dla mnie było to niepotrzebne marnowanie sił, w kiepskim momencie. To co car musiałby osiągnąć przez lata łamania postanowień kongresu, uczynił za jednym zamachem. Nawet gdybyśmy wywalczyli niepodległość to na jak długo? Co w przypadku interwencji innego zaborcy? Sam przebieg powstania to jedna improwizacja moim zdaniem która skończyła się źle.

Offline sir Luca

  • Donator
  • *
  • Posts: 56
  • Otaczają mnie tęgie, tępe buce...
    • View Profile
    • Tawerna 'Four Ways'
  • Nick: 4pp_XW_sir_Luca
  • Side: Union
Re: Dyskusje Historyczne.
« Reply #29 on: January 14, 2013, 09:20:15 am »
(...) W skrócie nawiązując do waszych wypowiedzi. Zgadzam się bardziej z Matimem, ta kampania miała sens bo koalicja jakby znowu zaczeła dostawać od Bonapartego możliwe, że dla świętego spokoju oddałabym tron dynastii Bonaparte...Możliwe:)
(...)
Polityka, zwłaszcza ta odpowiedzialna (wiem, że w naszym kraju to abstrakcja zupełna ale użyjcie troszkę wyobraźni) MUSI opierać się na pewnikach a nie przypuszczeniach. Napoleon nie miał żadnych racjonalnych przesłanek świadczących o tym, że Wielka Koalicja będzie chciała z nim paktować. Zresztą od samego wkroczenia do Paryża słał sporo listów i propozycji pokojowych do Cara i Cesarza, z tego co wiem, nawet jednej odpowiedzi nie otrzymał. Armie Rosyjskie i Austriackie jak tylko otrzymały informacje o czynach Bonapartego zaczęły mobilizacje i uzupełnianie strat, pieniądze właściwie natychmiast się znajdowały i szły w ruch. Machina wojenna Koalicji była wielka i ociężała ale jak już wprawiło się ją w ruch równie trudno było ją zatrzymać... Zresztą chyba najbardziej wymowne było to, że ani Car ani Cesarz nie zawrócili swoich wojsk znad granicy francuskiej, całą zimę stacjonowały tam setki tysięcy żołnierzy i wcale nie zbierali się oni do powrotu. Cała Koalicja akurat w kwestii ładu politycznego stała murem. Byli zdecydowani przywrócić stary porządek i Napoleon nie był w stanie w tym przeszkodzić...

(...)
Co do powstania możemy wrócić do tej dyskusji:) Jak już pisałem, dla mnie było to niepotrzebne marnowanie sił, w kiepskim momencie. To co car musiałby osiągnąć przez lata łamania postanowień kongresu, uczynił za jednym zamachem. Nawet gdybyśmy wywalczyli niepodległość to na jak długo? Co w przypadku interwencji innego zaborcy? Sam przebieg powstania to jedna improwizacja moim zdaniem która skończyła się źle.
(...)
Źle? Powstanie skończyło się tym, że Caratowi nigdy nie udało się zdławić poczucia narodowego chłopów. Nie było ono co prawda jeszcze w pełni wykształcone ale też NIGDY nie zostało w pełni zdławione co miało miejsce w samej Rosji. Powstanie (zresztą nie tylko listopadowe), a zwłaszcza represji nastał po nim zmusiły większość Polaków do refleksji i zastanowienia się nad swoją własną tożsamością narodową. Wysiłek niewielu zaczął budzić i budować NARÓD. Bez tego zrywu, jak i kolejnych, nie byłoby roku 1918.
"Demokracja: dwa wilki i owca, debatujący co będzie na obiad"

"Ulubionym zajęciem Polaków jest walka z przeważającymi siłami wroga"