Flying Squirrel Entertainment

Language boards => Polski Dział => Off Topic => Topic started by: Warder on December 07, 2012, 03:28:13 pm

Title: Dyskusje Historyczne.
Post by: Warder on December 07, 2012, 03:28:13 pm
Witajcie.
Wielu z nas interesuję się historią, zwłaszcza tą okresu wojen napoleońskich. Sprawia, to że, w wielu sprawach dalibyśmy moim zdaniem radę ciekawie wymienić swoje poglądy. No i oczywiście poszerzyć horyzonty powiązane z tą dziedziną i nauczycielką życia jaką jest Historia :)
  Zima za oknem wieje wiatr i sypie śnieg, gramy w grę opartą na wojnach napoleońskich, ale jednak coś mnie podkusiło właśnie by dyskusje zacząć od Monte Cassino. Temat dla mnie ciekawy dlatego, że w dzisiejszych czasach troszkę za bardzo skupiamy się na klęskach lub rozdmuchanych mitach narodowych takich jak Kłuszyn czy Wiedeń. Dziecko w szkole wie jak wyglądało powstanie Warszawskie które było bodajże największą klęską w dziejach naszego narodu(nigdy dotąd stosunek zabitego wroga do zabitych polaków nie był aż tak niekorzystny) no i przykładem niesubordynacji (Warszawa miała być wyłączona z akcji burza, stąd tak mała liczba broni w niej). Tymczasem wiedza o walkach na bucie jest o wiele gorsza. Spotkać się można z wyobrażeniem, bitwy jako krwawego szturmy na klasztor porównywalnego do oblężenie średniowiecznego. Widmo kojarzy się jedynie z dziewczynką która wyłazi z ekranu. Zośka i Parasol są terminami powszechnie znanymi, "Kresowa" i " Karpacka" mniej.
    Czemu tak jest? Nie wiem, jednakże dla mnie jest to przykład karygodnej niesprawiedliwości. To, że Kresy mają być oddane sowietom było tajemnicą kiepską bo żołnierze zdawali sobie sprawę z tego w miarę. Niemieckie radio "Wanda" nadawało komunikaty, o tym, że każdy polak może otworzyć sobie drogę do domu magicznym hasłem "Do Domu" rzuconym byle jakiemu niemieckiemu posterunkowi. Nie mniej jednak zdając sobie sprawę z losu Hindusów, Francuzów itd. którzy wcześniej mierzyli się z owym miejscem nasi rodacy w większości kresowiacy wybrali drogę "Do Rzymu" nie domu. 25 Maja 1944 tego dokonali( wykrwawili niemieckie jednostki które zdając sobie sprawy z widma okrężenia i zniszczenia oddały klasztor. Sam budynek został " Zdobyty" z rąk pozostawionych rannych, jednak flaga zawieszona na nim stała się symbolem zwycięstwa) czego znaczenie starano się pomniejszyć w komunistycznej Polsce.
   Dla mnie jest to temat ciekawy, mam nadzieje, że ktoś jeszcze rozbuduje moją wypowiedź, lub zaprezentuje inne wydarzenie które lepiej pasuje do historii naszego narodu niż rozpamiętywane wciąż klęski:)
Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: sir Luca on December 13, 2012, 10:09:03 am
Monte Cassino jest zapominane ponieważ cała bitwa odbywała się na drugorzędnym (choć biorąc pod uwagę fakt, że front we Francji był drugorzędny, to nawet trzeciorzędnym) teatrze działań. Wszyscy wiedzieli, że działania na półwyspie Apenińskim mają marginalne znaczenie operacyjne.
Poza tym po Wańkowiczu niewielu autorów zajmowało się tą bitwą, nie spotkałem się z żadnym porządnym studium działań 2 Korpusu (oczywiście poza wspomnianym dziełem Wańkowicza) a tym bardziej brak jakże popularnych dzisiaj dzieł kinematografii o tej tematyce. Nawet tak słabej jakości merytorycznej jak "Czas Honoru" czy pamiętający poprzednią epokę "Czterej Pancerni i Pies". Dziś historia żeby zaistnieć musi pojawiać się w mediach. Same podręczniki historii nie wystarczą.

Przyznam, że cieszy mnie fakt podjęcia takiej dyskusji, osobiście wolałbym zająć się wydarzeniami powiązanymi z epoka w której osadzona jest gra ale od czegoś trzeba zacząć;-)
Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: Warder on December 13, 2012, 03:49:02 pm
Teatr trzeciorzędny powiadasz?
Wiesz co nie zgodzę się, dlatego, że historia nie raz nauczyła nas, ze często właśnie takie mniej ważne areny walk wywierały decydujący wpływ na te ważniejsze. Przykładem z epoki napoleońskiej jest Hiszpania ( Swoją drogą strasznie mi jej brakuje jako frakcji na NW  ::)) w której Napoleon musiał trzymać wiele wartościowych jednostek, których zabrakło w Rosji, gdzie ani korpus Pruski ani Austriacki nie wykazywały jakieś większej ochoty by ginąc za cesarza :)
Podobnie było z samym butem włoskiem. W momencie desantu na Sycylii Hitler nakazał przerwać operacje Cytadela czyli ofensywę na łuku kurskim. Przeciwko polakom walczyły oddziały takiej jak Ci sami spadochroniarze którzy spadli na łby anglikom na Krecie:) 
W kategorii całej bitwy pod Waterloo przechodząc bardziej do epoki NW, też samo starcie młodej gwardii z prusakami pod Plancenoit miało znaczenie trzeciorzędne. Nie mniej jednak było to też zawiązanie wartościowych żołnierzy i wykrwawienie ich.

Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: sir Luca on December 13, 2012, 03:56:35 pm
Nigdzie nie twierdzę, że kampania Włoska nie miała wpływu na resztę zdarzeń wojennych. Ale nie zaprzeczysz chyba, że działania na tym froncie były dużo mniej intensywne niż we Francji, nie wspominając już frontu wschodniego, który w ogóle nie miał sobie równych w tym konflikcie. Ogólnie śmieszy mnie sam fakt próby porównywania zmagań aliantów zachodnich w Europie z wysiłkiem ZSRR. Przecież kampania francuska jako całość w porównaniu z działaniami na Ukrainie czy Białorusi jest co najwyżej sporą operacją jednego frontu (a ruscy mieli ich w szczytowym okresie 6 czy 7) a na półwyspie odbywała się co najwyżej operacja o skali lokalnej...

Co oczywiście w najmniejszym stopniu nie ubliża wysiłkowi żołnierzy i dowódców włożonemu w te działania. Krew ludzka w każdym zakątku kuli ziemskiej jest według mnie tak samo cenna.
Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: Warder on December 13, 2012, 07:11:47 pm
Działania były jakie były ponieważ teren sprzyjał długiej i krwawej obronie. Sam fakt jednak przerwania ofensywy na łuku kurskim z powodu desantu alianckiego był przełomowy. Niemcy ostatecznie stracili inicjatywę.
Także, zauważ, że bitwę pod Monte Cassino przywołałem w kontekście wysiłku polskiego w czasie owej wojny. Moim zdaniem, to właśnie ta bitwa była naszym największym sukcesem.
I także, moim zdaniem piękny jest fakt, że zarówno francuskie jak i polskie wojsko po początkowych wręcz gigantycznych klęskach( Kampania Wrześniowa powinna być przykładem jak wojny nie prowadzić) potrafiło w dalszym etapie walk mimo ciężkiej sytuacji, powrócić do swych najchwalebniejszych korzeni :)
Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: sir Luca on December 13, 2012, 07:30:33 pm
Ja tego nie neguję. Co więcej pod zdaniem:
(...) Moim zdaniem, to właśnie ta bitwa była naszym największym sukcesem.
I także, moim zdaniem piękny jest fakt, że zarówno francuskie jak i polskie wojsko po początkowych wręcz gigantycznych klęskach( Kampania Wrześniowa powinna być przykładem jak wojny nie prowadzić) potrafiło w dalszym etapie walk mimo ciężkiej sytuacji, powrócić do swych najchwalebniejszych korzeni :)
podpisze się obiema rękami.

Próbuję tylko wytłumaczyć czemu bitwa ta jest zapomniana i mało popularna.
Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: Warder on December 14, 2012, 02:27:05 pm
Rozumiem, ale to nie ma większego sensu. Nie zarzucam twojej logice tego,iż jest kaleka ale ogólnej mentalności.
Co z tego, że bitwa działa się, na trzeciorzędnym froncie skoro to był nasz największy sukces. I temu właśnie zarzucam brak logiki, że każde dziecko w gimnazjum wie kiedy rozpoczęło się powstanie Warszawskie, a dorosły człowiek zapytany o rok w którym Polacy zawiesili swoją flagę na gruzach klasztoru, będzie o wiele mniej pewien.

Ale dobrze pisałeś, że wolałbyś przejść do tematów bardziej powiązanych z epoką napoleońską. To może, tak. Po wojnach na kongresie wiedeńskim sprawa Polski była jedną z ważniejszych. Koncepcji było wiele, w końcu uznano, że Polska powinna stać się z powrotem Królestwem Polskim tyle, że w Unii personalnej z Rosją. Co o tym myślisz ? ;)
Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: sir Luca on December 14, 2012, 02:53:25 pm
Królestwo Kongresowe? Jedyne skojarzenie to Francja Vichy...

Administracja rosyjska, władze centralne rosyjskie, waluta rosyjska, własnej polityki zarówno wewnętrznej jak i zagranicznej brak. Nawet nie postarali się o pozory autonomii. Zastanawiam się czasem czy nie lepiej byśmy wyszli na całkowitym przyłączeniu do Rosji, przynajmniej gospodarczo nie bylibyśmy traktowani jak ubodzy dalecy kuzyni...
Ale Polacy sami doprowadzili do rozbiorów więc nie możemy mieć pretensji, że zwycięzcy obeszli się z naszym państwem jak z łupem wojennym, w końcu tym po upadku Napoleona stało się Księstwo Warszawskie.
Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: Warder on December 14, 2012, 04:17:27 pm
Skarb był polski który dzięki działalności Druckiego Lubeckiego cały czas się zapełniał.
Powstały fabryki i zakłady, trwała wojna celna z prusami a granica celna z Rosją została otwarta. Czyli, że Rynek zbytu był olbrzymi:)
Car Rosyjski był królem Polskim który wyznaczał namiestnika, oczywiście dlatego, że nie mógł być w 2 miejscach na raz. Wielki Książę Konstanty był zaś bardzo na swój sposób spolonizowany. Jego oczkiem w głowie była armia, której nie popuszczał, ale też i czyniło to ją jedną z najlepszych w Europie jakościowo. Powstał kanał dzięki któremu można było spływać do Bałtyku przez Niemen bodajże, Bank Polski.
Luca nawet policja polityczna była wtedy dowodzona przez Polaka...
Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: sir Luca on December 14, 2012, 05:53:30 pm
Przez polaka, który służył ruskiemu...

Większość z tych dostatków prędzej czy później i tak wpadało w ręce Rosjan lub rosyjskiego rządu więc dobrobyt ten był iluzoryczny. Przynajmniej takie jest moje zdanie.
Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: Warder on December 14, 2012, 11:12:10 pm
Przez polaka, który służył ruskiemu...

Większość z tych dostatków prędzej czy później i tak wpadało w ręce Rosjan lub rosyjskiego rządu więc dobrobyt ten był iluzoryczny. Przynajmniej takie jest moje zdanie.
Wpadały w ruskie ręce, bo to było nasze zaplecze gospodarcze, olbrzymi rynek zbytu. Po 1831 wróciła granica celna, no i wielu przemysłowców przeniosło swe zakłady do samej Rosji.
Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: sir Luca on December 14, 2012, 11:17:49 pm
Jeżeli chcesz mnie przekonać, że w tym okresie w Polsce żyło się dobrze więc wywoływanie powstania było błędem to próżne twe zamiary. Królestwo Kongresowe było państwem kolaboranckim i jako takie z Rzeczpospolitą niewiele miało wspólnego.
Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: Warder on December 15, 2012, 11:59:19 am
Straciliśmy ojczyznę na własne życzenie, potem Napoleon dał nam Księstwo WARSZAWSKIE by nie drażnić zaborców głównie Rosji, nazwą Polska (którą w jakimś traktacie skreślili tuż po zaborach). Car dał nam Królestwo POLSKIEGO. Nie dość, że zmienił się drugi człon to i pierwszy.  Po wielu latach wojen także z Rosją,  nieudanej kampanii 1812 itd. Oficerowie Napoleona mogli uznać to za uśmiech losu. To o co walczyli zostało im dane, a co za różnica czy mamy być wasalem Francji czy Rosji, jeśli w danym państwie to Polacy mieli sporo do powiedzenia...  Dlatego właśnie dopóki spiskowcy szli nocą porządnymi dzielnicami to słyszeli tylko huk zamykanych z impetem okien. Wojsko oprócz jednego pułku, nawiasem ulubionego W.K. Konstantego nie przyłączyło się do walk nocą. TO była jedna wielka improwizacja która nie udałaby się gdyby nie pomoc udzielona przez plebs...
"W okolicach dzisiejszego pl. Trzech Krzyży napotkali gen. Stanisława Potockiego zmierzającego konno w kierunku Belwederu, którego namawiali na objęcie dowództwa nad powstaniem. Generał skwitował ich prośby chłodno: "Dzieci, uspokójcie się!" i odjechał."
To doskonale kwituje powstanie :P
Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: sir Luca on December 15, 2012, 12:46:21 pm
Podobnie do premiera Becka uważam, że w życiu człowieka, zwłaszcza mężczyzny, jedna rzecz jest bezcenna, honor. Księstwo Warszawskie Polacy ciężko okupili, danina krwi jaką zapłacili Napoleonowi była ogromna ale wydaje mi się, że współmierna do tego co nam zagwarantował. Kongresówka natomiast była tworem, który miał jedno na celu, ujarzmienie narodu polskiego i podporządkowanie go Carowi. Najlepiej świadczy o tym nieprzestrzeganie przez władcę Rosji swobód, które wcześniej sam zagwarantował.
O generałach chyba najlepiej świadczy los pomnika, który wystawiła im władza rosyjska w Warszawie. Nigdy nie cieszył się sympatią ludności miasta a w 1917 roku został rozebrany.

W twojej wypowiedzi uderzył mniej jeszcze jeden zwrot:
(...) co za różnica czy mamy być wasalem Francji czy Rosji (...)
Dla nie jest to różnica ogromna. Rosję mamy zaraz za miedzą, dla niej zarówno Księstwo jak i Kongresówka były po prostu kolejnymi prowincjami, które należy sobie podporządkować. A Napoleon potrzebował w tej części Europy strategicznego sojusznika, zależnego co prawda w pewnej mierze ale sojusznika, nie służalczego karła. Wymagało to czasu ale ten niestety Księstwu nie był dany...
Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: Warder on December 15, 2012, 02:44:17 pm
O generałach chyba najlepiej świadczy los pomnika, który wystawiła im władza rosyjska w Warszawie. Nigdy nie cieszył się sympatią ludności miasta a w 1917 roku został rozebrany.
   " Ignacy Blumer-, uczestnik wojny 1792 roku, insurekcji kościuszkowskiej, oficer Legionów Polskich Jana Henryka Dąbrowskiego i wojsk polskich Księstwa Warszawskiego
Rodzina Blumer (pierwotnie: O'Bloomer) była pochodzenia irlandzkiego, przeniosła się do Rosji za panowania Piotra Wielkiego, któremu dziadek Ignacego, pułkownik artylerii angielskiej, służył jako instruktor tej broni. Ojciec Blumera, Piotr, ożenił się z Aniela Szawrońską[2] i osiadł w Polsce, na Podolu, anektowanym po I rozbiorze przez Austrię. Ignacy, który wykształcenie otrzymał w domu, przedarł się w czasach Sejmu Czteroletniego przez granicę galicyjską, zaciągnął się jako towarzysz do polskiej kawalerii narodowej i odbył jako kawalerzysta kampanię roku 1792, biorąc udział w m.in. bitwie pod Zieleńcami. Po klęsce Polaków jego brygada została przymusowo wcielona do wojska rosyjskiego; na wieść o wybuchu powstania kościuszkowskiego Blumer przedostał się do Warszawy i służył w ułanach królewskich, gdzie postąpił na porucznika. Po klęsce powstania powrócił do Galicji, ale wkrótce przez Wołoszczyznę i Turcję przedostał się do Italii i wstąpił jako porucznik do Legionów Dąbrowskiego; po bitwie pod Legnago został na placu boju awansowany na kapitana.
W roku 1801 Blumer, wcielony wraz z innymi legionistami do armii francuskiej, odpłynął z ekspedycją generała Leklerka na San Domingo, gdzie się wyróżnił w roku 1803, przeprowadzając bez straty ani jednego żołnierza ewakuację swych 112 ludzi atakowanych przez 5000 murzynów, za co postąpił na podpułkownika. W czasie epidemii żółtej febry uratował mu życie wyjątkowo silny organizm (miał ok. 1,90 m wzrostu i odznaczał się olbrzymią siłą fizyczną). Blumer wraz ze swoim oddziałem zaokrętował się na francuski okręt płynący do Europy, który jednak został zatrzymany przez angielski bryg „Racoon”. Angicy po wzięciu do niewoli załogi francuskiej, pozostawili Polaków na okręcie. Blumer objął dowództwo ze swoją załogą dał się poznać jako pirat działający na wodach karaibskich. W czasie jednej z angielskich obław na piratów załoga Blumera była zmuszona do wylądowania na wybrzeżach Florydy, gdzie chcieli założyć polską kolonię. Blumer nie był zainteresowany tą ideą i ze zdobytym majątkiem wrócił do Europy.

W roku 1807, po paru latach służby na Korsyce, Blumer powrócił do Polski, gdzie jako podpułkownik zaczął służbę w 5 pułku piechoty. W kampanii przeciwko Prusom i Austrii wyróżnił się w bitwie pod Raszynem, po której otrzymał Order Virtuti Militari. Odznaczył się później także przy szturmie Smoleńska w wojnie Napoleona przeciw Rosji roku 1812 i został przez cesarza mianowany pełnym pułkownikiem i kawalerem Legii Honorowej. W roku 1813 otrzymał od księcia Józefa dowództwo obrony Modlina u boku francuskiego generała Dandelsa i odmówił w imieniu oddziałów polskich podpisania aktu kapitulacji..."

Biografia jak z filmu przygodowego, tyle, że finał troche kiepawy. Ze swymi polskimi żołnierzami narażał życie wiele razy by zginąć od kuli człowieka któremu chyba wybitnie się nudziło pewnej nocy...




Hauke- "Zdecydowany przeciwnik powstania listopadowego. Zginął 29 listopada 1830 z rąk powstańców (padł pod prawym lwem przed Pałacem Namiestnikowskim w Warszawie) na oczach swojej żony (umarła rok później, w 1831) i młodszych dzieci, które zostały wzięte na pod prawną opiekę i wychowanie cara Mikołaja I. Hauke, jadąc na koniu obok powozu żony z mieszkania służbowego w Pałacu Saskim, napotkał koło Pałacu Namiestnikowskiego grupę podchorążych, idących ze strony ulicy Nowy Świat. Ujrzawszy go, powstańcy zawołali, "Generale, poprowadź nas!", ale Hauke zaczął wygłaszać mowę, w której nazwał ich przedsięwzięcie głupotą i wezwał ich do powrotu do koszar. Rozległy się wystrzały i Hauke padł martwy. Ze zwłok zdarto carskie ordery i odznaczenia, pozostawiono tylko polskie i francuskie. Przy oględzinach zwłok nailiczono 19 ran od kul."

Nowicki- Pomylony z innym oficerem i zastrzelony...

Tomasz Jan Siemiątkowski-W bitwie pod Lipskiem został ranny i przedarł się z resztkami pułku do Sedanu we Francji, gdzie walczył lutym i marcu r. 1814 w ostatnich bitwach Napoleona przed jego abdykacją. Po upadku Napoleona Siemiątkowski wraz ze swym pułkiem powrócił w korpusie dowodzonym przez gen. Wincentego Krasińskiego do Polski.

S. Trębicki- W Noc listopadową Trębicki spotkał koło kościoła św. Krzyża na Krakowskim Przedmieściu maszerujących w stronę warszawskiego Arsenału podchorążych, którzy zażądali od niego przejęcia dowództwa nad oddziałem. Trębicki odmówił i w czasie ostrej sprzeczki został zastrzelony na rogu ul. Długiej. Sprzeczka mogła być też następstwem zastrzelenia bezpośrednio wcześniej pomyłkowo gen Nowickiego, Polaka pomylonego z Rosjaninem.




Luco napisałeś, że honor jest bezcenny. To prawda, ale teraz przyjrzyj się biografią podchorążych i owych generałów. Ślubowali wierność carowi jako królowi Polskiemu i wierni byli. Co innego grupa podchorążych która obdzierała trupa zabitego człowieka o wiele wyższego rangą...

Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: sir Luca on December 15, 2012, 03:19:38 pm
Jedni wierni byli Carowi, drudzy Ojczyźnie... Wybacz, cenię bardziej tych drugich, nawet jeśli nie zawsze zachowywali się godnie.
Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: Warder on December 15, 2012, 03:22:57 pm
Moim zdaniem i Ci i Ci byli wierni ojczyźnie. Tylko jedni dojrzeli przez te wszystkie lata wojen do tego by nie porywać się z maczetą na słońce.
Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: sir Luca on December 15, 2012, 04:44:20 pm
Czasem nie ma innego wyjścia niż właśnie porwać się z maczetą na słońce...

Historia lubi chadzać krętymi ścieżkami, ale skoro dobrnęliśmy do tego punktu to według ciebie jak mogłyby sie potoczyć losy Kongresówki gdyby powstanie nie wybuchło? Pobawmy się chwilę w spekulacje;-)
Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: Warder on December 15, 2012, 08:26:31 pm
Może, gdyby powstanie wybuchło w bardziej korzystnym momencie, to wtedy potencjał przemysłowy królestwa nie zniszczony w 1831 plus posiadanie własnej stałej armii, przełożyło by się na sukces. Chociażby w czasie wojny krymskiej ;)
Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: sir Luca on December 15, 2012, 08:56:42 pm
Wojna krymska byłaby moim zdaniem dużo mniej sprzyjającym momentem. Pamiętaj, że w 1830 roku wybuchły dwie inne rewolucje i z tego powodu atmosfera w Europie zachodniej była dużo bardziej sprzyjająca a opinia publiczna bardziej przychylna dla zrywu Polaków. W czasie wojny nikt by się nami nie przejmował, inne kraje za bardzo pochłonięte byłyby zmaganiami na froncie.
Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: Warder on December 15, 2012, 10:25:11 pm
Nie mniej jednak Rosja była by bardziej skora na ustępstwa, a gdyby udało sie odnieść kilka zwycięstw to jednak mielibyśmy szanse by otrzymać bardziej realne wsparcie:)
Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: sir Luca on December 24, 2012, 09:33:26 am
Nie do końca się zgodzę, nasi kochani zaborcy w Wiedniu już sobie jasno powiedzieli, że jeśli któraś ze stron nie będzie sobie z Polakami radzić to pozostałe przyjdą jej z pomocą. A Car już długo przed rokiem 30 zaczynał wycofywać się z kongresowych ustępstw i ograniczał autonomię Królestwa. Ponapoleońska generalicja się na to godziła bez szemrania i to jest ich największy grzech. A że młodzież reagowała wybuchowo... "Wyrywność" to jedna z cech młodości niezależnie od szerokości geograficznej i klimatu.

Ogólnie uważam, że nie było wielkiej szansy na utrzymanie (nie wspominając nawet o rozszerzeniu) autonomii Kongresówki jaką uzyskała w Wiedniu i prędzej czy później byłoby to karykaturalne Królestwo wchłonięte przez Rosję ale jeśli byłby to proces stopniowy i długotrwały to moralnie przyniósłby dużo większe szkody. Dzięki gwałtowności powstania i represji po nim nie nastąpił nigdy całkowity proces asymilacji najniższych warstw społecznych z nową władzą i pozostała im ta szczątkowa tożsamość narodowa, która po wielu latach zbudowała Niepodległe Państwo Polskie.
Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: DaPietro on December 24, 2012, 02:00:14 pm
Dyskusje historyczne można zrobić w formie spotkań i dyskusji na ts :) Podać wcześniej temat i ustalić datę :)
Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: Warder on December 24, 2012, 10:32:10 pm
Czy ja wiem Sir Luco? Spójrzmy na Finów którzy jakoś swoją zachowali  ;)
Nie mniej jednak ostatnio na pewnym forum natrafiłem na dyskusję która naprawdę mnie zainteresowała.
18 Czerwca 1815 roku, późnym wieczór- Napoleon rzuca swoją starą gwardią do ataku, czego finał jest nam wszystkim znany.
Co by się stało, gdyby zamiast użyć tych sil do ataku Bonaparte wykorzystał by je do osłony odwrotu. Mimo wszystko, ogromny procent strat cesarza był spowodowany dezercją i pogonią pruską. Jak waszym zdaniem potoczyły by się dalsze losy kampanii?
Czy raczej przychylicie się do zdania, że Bonaparte dałby rade zagrać defensywniej oderwać się od wroga, gdzieś złączyć z Marszałkiem Grouchy i pokonać siły Angielsko Pruskie?
Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: sir Luca on December 28, 2012, 10:41:49 pm
Mam rozumieć że uciekasz od tematu powstania... Brak argumentów?

Na Finach bym się nie opierał z jednego i prostego powodu. Ich położenie geo- polityczne jest dużo bardziej korzystne. Byli uciskani tylko przez jednego sąsiada a nie trzech no i zawsze mieli wsparcie, choćby tylko moralne i iluzoryczne, wśród pozostałych narodów skandynawskich. Poza tym tam i zasady okupacji były inne, choćby z przyczyn technicznych.
Starałem się prześledzić naszą historię dość dokładnie i mimo wielu analogii do pozostałych państw Europy od końca panowania Kazimierza Wielkiego dość ostro zbaczamy z przetartych szlaków i zaczynamy tworzyć coś nowego, bardzo oryginalnego ale i niestety, jak pokazały dzieje, nietrwałego. Dlatego też daleki byłbym od doszukiwania się analogi historii Polski i jakiegokolwiek innego narodu czy państwa. Zwłaszcza tak ogólnych analogii jakich ty szukasz.

Co do klęski Napoleona, nie jestem pewien czy nawet jeśli by wygrał czy choćby oderwał od przeciwnika byłby w stanie cokolwiek ugrać w tej wojnie. Pamiętaj, że w Europie stacjonowały wtedy jeszcze armie Austriacka i Rosyjska oprócz Angielskiej i Pruskiej. I to armie niemałe. A Napoleon stanowił już cień swojej potęgi. Jeżeli liczył na rokowania po rozniesieniu Anglików to moim zdaniem był w tym momencie śmieszny. Uważam, że całe tzw. 100 dni to jedno wielkie nieporozumienie. Jak szanuję Napoleona za jego osiągnięcia, za geniusz zarówno wojskowy jak i polityczny tak uważam, że w 1815 dał ciała...
Ta wojna była przegrana zanim w ogóle się rozpoczęła. Wiec rozważania na temat tego czy innego manewru daleko nas nie zaprowadzą, co najwyżej moglibyśmy wtedy mówić o 150 czy 200 dniach, nic więcej.

Żeby nie było wątpliwości, Angole też sobie w kulki lecą z tym Waterloo, jacy to oni nie są pogromcy Napoleona... Parę ładnych lat w Hiszpanii się z nim pieprzyli w czasie kiedy cały kontynent stał w ogniu, potem wygrali jedną bitwę i już wielki bohater Wellington zbawcą Europy...
Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: Warder on December 29, 2012, 12:11:28 pm
Co do tematu powstania, w każdej chwili możemy wrócić, jeśli chcesz.
Jednak po prostu strasznie zaciekawiła mnie kwestia właśnie owego odwrotu, gdyż sam atak gwardii był po prostu ostatnią wielką pomyłką Cesarza. Nie zgodzę się jednak z tym,  że 100 dni było pozbawione sensu. Napoleon wrócił do Francji i cały czas był groźny. Cesarz Austrii o tym wiedział i Car Rosji. Przede wszystkim nie żywił on już takich ambicji by władać połową Europy a i raz próbował abdykować na rzecz syna. Możliwe, więc, że jeśli by uargumentował to rozbiciem armii Angielskiej i Pruskiej to dogadał by się z cesarzem Austrii, jeśliby regencja na czas małoletności syna Bonapartego przypadła jego matce.  To oczywiście tylko gdybanie, ale jeśli przyjmiemy ten pogląd, łatwiej będzie spojrzeć na temat, skreślenia wszystkich szans chociażby kontynuowania wojny (Davout zbierał we Francji armię i szło mu to naprawdę nieźle!) przez postawienie wszystkiego na jedną kartę...
Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: sir Luca on December 29, 2012, 12:29:57 pm
Z mojej perspektywy wygląda to tak, że w momencie braku kontrargumentów na moje tezy zaczyna cię "strasznie" interesować kolejny temat. Mało ma to wspólnego z odpowiedzialną i dorosłą dyskusją ale jak chcesz...

Co do twojej teorii na temat sensu prowadzenia wojny przez Francję w 1815 roku to mam wrażenie, że zapomniałeś o najważniejszym, wojna w odpowiedzialnej polityce jest tylko środkiem, nie celem. Samo prowadzenie walki dla bitwy nie ma sensu i świadczy po prostu o braku możności realnego myślenia. Myślę, że najlepiej odbiję twoje argumenty w ten sposób, dlaczego Napoleon w ogóle zaczął kampanię Belgijską? Bał się ofensywy sprzymierzonych, która była pewna, kwestią czasu było tylko kiedy armie pozbierają się po zimie i uderzą na Francję. I tu żadna abdykacja nic by nie pomogła.
Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: sir Luca on January 07, 2013, 01:09:29 pm
Rozumiem, że Lygryssowi brakło argumentów i pomysłów ale naprawdę nikt inny nie jest chętny troszkę o historii podywagować?
Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: Matim on January 07, 2013, 09:43:10 pm
Albo po prostu nie chciało mu się dalej dyskutować  :3

Najbardziej mi przypadła do gustu opinia Łysiaka, która mówi, że ta ostatnia kampania nie miała na celu odbicie jakichkolwiek terytoriów, które w sumie patrząc kilka lat wstecz niewiele się przydały. Celem tego zrywu miało być przede wszystkim powtórne przejęcie władzy, odbicie Orlątka, oraz zawarcie pokoju, który by utrzymał stan rzeczy po tych działaniach. W owym czasie napoleon był już podstarzały, miał poważne problemy zdrowotne, i jedyne co chciał, to przedłużyć swoją dynastię, nauczyć syna odpowiedzialnego i dobrego rządzenia, oraz przywrócić reformy, rezygnując z planu opanowania Europy (zwężenie horyzontów).
Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: Warder on January 07, 2013, 11:19:03 pm
Albo po prostu nie chciało mu się dalej dyskutować  :3


   I tak i nie. Raz przeglądarka odmówiła posłuszeństwa pełnego, innym razem nie chciało mi się raz jeszcze pisać tego samego ;) W skrócie nawiązując do waszych wypowiedzi. Zgadzam się bardziej z Matimem, ta kampania miała sens bo koalicja jakby znowu zaczeła dostawać od Bonapartego możliwe, że dla świętego spokoju oddałabym tron dynastii Bonaparte...Możliwe:)


Co do powstania możemy wrócić do tej dyskusji:) Jak już pisałem, dla mnie było to niepotrzebne marnowanie sił, w kiepskim momencie. To co car musiałby osiągnąć przez lata łamania postanowień kongresu, uczynił za jednym zamachem. Nawet gdybyśmy wywalczyli niepodległość to na jak długo? Co w przypadku interwencji innego zaborcy? Sam przebieg powstania to jedna improwizacja moim zdaniem która skończyła się źle.
Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: sir Luca on January 14, 2013, 09:20:15 am
(...) W skrócie nawiązując do waszych wypowiedzi. Zgadzam się bardziej z Matimem, ta kampania miała sens bo koalicja jakby znowu zaczeła dostawać od Bonapartego możliwe, że dla świętego spokoju oddałabym tron dynastii Bonaparte...Możliwe:)
(...)
Polityka, zwłaszcza ta odpowiedzialna (wiem, że w naszym kraju to abstrakcja zupełna ale użyjcie troszkę wyobraźni) MUSI opierać się na pewnikach a nie przypuszczeniach. Napoleon nie miał żadnych racjonalnych przesłanek świadczących o tym, że Wielka Koalicja będzie chciała z nim paktować. Zresztą od samego wkroczenia do Paryża słał sporo listów i propozycji pokojowych do Cara i Cesarza, z tego co wiem, nawet jednej odpowiedzi nie otrzymał. Armie Rosyjskie i Austriackie jak tylko otrzymały informacje o czynach Bonapartego zaczęły mobilizacje i uzupełnianie strat, pieniądze właściwie natychmiast się znajdowały i szły w ruch. Machina wojenna Koalicji była wielka i ociężała ale jak już wprawiło się ją w ruch równie trudno było ją zatrzymać... Zresztą chyba najbardziej wymowne było to, że ani Car ani Cesarz nie zawrócili swoich wojsk znad granicy francuskiej, całą zimę stacjonowały tam setki tysięcy żołnierzy i wcale nie zbierali się oni do powrotu. Cała Koalicja akurat w kwestii ładu politycznego stała murem. Byli zdecydowani przywrócić stary porządek i Napoleon nie był w stanie w tym przeszkodzić...

(...)
Co do powstania możemy wrócić do tej dyskusji:) Jak już pisałem, dla mnie było to niepotrzebne marnowanie sił, w kiepskim momencie. To co car musiałby osiągnąć przez lata łamania postanowień kongresu, uczynił za jednym zamachem. Nawet gdybyśmy wywalczyli niepodległość to na jak długo? Co w przypadku interwencji innego zaborcy? Sam przebieg powstania to jedna improwizacja moim zdaniem która skończyła się źle.
(...)
Źle? Powstanie skończyło się tym, że Caratowi nigdy nie udało się zdławić poczucia narodowego chłopów. Nie było ono co prawda jeszcze w pełni wykształcone ale też NIGDY nie zostało w pełni zdławione co miało miejsce w samej Rosji. Powstanie (zresztą nie tylko listopadowe), a zwłaszcza represji nastał po nim zmusiły większość Polaków do refleksji i zastanowienia się nad swoją własną tożsamością narodową. Wysiłek niewielu zaczął budzić i budować NARÓD. Bez tego zrywu, jak i kolejnych, nie byłoby roku 1918.
Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: Warder on January 14, 2013, 11:26:35 am
       Co do polityki, to Hitler raczej przed wojną pokazał, że można ryzykować, iść "na żywioł" i jakoś wychodzić z tego obronną ręką. 

 Zacznijmy od tego, że powstanie skończyło się represjami. Kosztowało ono życie wielu młodych osób, zaprzepaściło całe dokonania Druckiego Lubeckiego w okresie przed powstaniowym.    Sprawa chłopów o których wspomniałeś to dosyć trudny temat, który ciężko generalizować. Na Historii słyszałem, o przypadku w którym, chłopi wydając ukrywających się powstańców styczniowych mówili"Tam się chowają polacy".  Słowem, możliwe, że powstanie przyczyniło się do zachowania polskości ale oceniając je jako same w sobie nie możemy oderwać go od klęski jaką niewątpliwie było. Wojnę zaczyna się by osiągnąć zamierzone cele a nie dostać "w cztery litery" i budować na tym świadomość narodową.
Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: sir Luca on January 14, 2013, 01:08:41 pm
       Co do polityki, to Hitler raczej przed wojną pokazał, że można ryzykować, iść "na żywioł" i jakoś wychodzić z tego obronną ręką. 
(...)
A kto ci głupot nagadał, ze Hitler szedł na żywioł??? Przecież to było wyrachowane działanie podyktowane postawą aliantów zachodnich. Ryzyko zawsze jakieś jest ale w tym wypadku były bardzo racjonalne przesłanki, że Francuzi i Brytyjczycy zachowają się tak jak się zachowali a nie inaczej. Natomiast w przypadku Napoleona był jeden bardzo wyraźny przekaz "rewolucji we Francji i nowemu ładowi mówimy NIE!!!" Koalicja była zdecydowana przywrócić przedrewolucyjny ład i dążyła do tego wszelkimi sposobami. Nikt nie "odpuściłby" Napoleonowi, ponieważ rewolucja ma to do siebie, że niezdławiona prędzej czy później wybucha na nowo. Zresztą wybuchał...

(...)
 Zacznijmy od tego, że powstanie skończyło się represjami. Kosztowało ono życie wielu młodych osób, zaprzepaściło całe dokonania Druckiego Lubeckiego w okresie przed powstaniowym.    Sprawa chłopów o których wspomniałeś to dosyć trudny temat, który ciężko generalizować. Na Historii słyszałem, o przypadku w którym, chłopi wydając ukrywających się powstańców styczniowych mówili"Tam się chowają polacy".  Słowem, możliwe, że powstanie przyczyniło się do zachowania polskości ale oceniając je jako same w sobie nie możemy oderwać go od klęski jaką niewątpliwie było. Wojnę zaczyna się by osiągnąć zamierzone cele a nie dostać "w cztery litery" i budować na tym świadomość narodową.
Mam wrażenie, że sam nie do końca kontrolujesz co piszesz, najpierw działanie bez planu, na żywioł pochwalasz, zaraz potem potępiasz... To jak w końcu jest? Nie można stać po obu stronach barykady a zasady rozsądnej polityki nie zmieniają się przez lata, są stałe i zawsze aktualne.
Osiągnięcia Pana Druckiego najwięcej korzyści przyniosły władzy kolaborującej z Carem, w ogólnym rozrachunku sam był kolaborantem. Wielowiekowa historia udowodniła, że nie da się budować Suwerennego Państwa Polskiego w oparciu o Rosję. Interesy tych dwóch państw są po prostu sprzeczne.
Co do chłopów, zgodzę się, nie czuli się wcale Polakami i nie dziwię się temu, jakbyś uważnie czytał moje wypowiedzi to może byś zauważył, że napisałem, że to dopiero represje popowstaniowe, które w równym stopniu dosięgnęły szlachtę, mieszczan i chłopów zaczęły w tej ostatniej grupie budzić tożsamość narodową. Nie twierdze, też, że wybuchła ona jakoś spontanicznie w przeciągu paru dni czy tygodni. Na to trzeba było dziesiątków lat ale mały kamyczek zazwyczaj daje początek lawinie...
Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: Warder on January 18, 2013, 06:41:25 pm
Wybacz, że dopiero teraz odpisuje, ale jakoś czasu na to by zrobić to wcześniej nie miałem.
   "Na żywioł" masz rację to może zbyt mocne słowo w stosunku do Hitlera, który jednak trafnie założył, przypuścił, że nikt nic nie zrobi by mu plany pokrzyżować. O tym, że Francja mogłaby łatwiej go pokonać wtedy niż koalicja Bonapartego w 1815, raczej wiedział. Zaryzykował i wygrał, Napoleon postawił wszystko na jedną kartę i przegrał. Obaj ryzykowali z różnymi tego skutkami. Oczywiście trzeba przyznać, że Napoleon w tym aspekcie zaryzykował więcej, bo nic nie wskazywało, że koalicja się z nim będzie chciała dogadać. Ale też był on swoistym "Bogiem Wojny" nie raz pokazywał, że jest w stanie dokonać rzeczy niebywałych zadziwiając i wrogów i swych dowódców( Berezyna i Ney :) ). W 1814 zawiedli dowódcy i po części naród. W 1815 Napoleon mógł już być za to w miarę pewnym narodu, więc popróbował szczęścia. Szansę na zwycięstwo Napoleon miał moim zdaniem, gdyby wygrał pod Waterloo to miałby jeszcze w zanadrzu armie formowaną wewnątrz Francji.

"Rozporządzam 150 tys. bagnetów, 30 tys. szabel i 750 działami - powiedział Davout - jeśli amnestia nie zostanie udzielona przeprawię się przez Loarę i rozpocznę wojnę"

 Jak wiadomo istnieje większa szansa, że trafi nas grom z jasnego nieba aniżeli wygramy szóstkę w totka ;). Tak samo w tym przypadku, ponieważ Napoleon był geniuszem, który potrzebował na dobrą sprawę tylko odpowiednich ludzi by tego dowieść. Jak wyglądałaby ta "ostateczna kampania" przeciw Rosji i Austrii, nie wiemy, jednak można się spodziewać tego, że Napoleon wyciągnąłby wnioski z poprzednich starć i łatwo się nie poddał. Możemy jednak przypuszczać, że wystarczyłoby gdyby po rozbiciu prusaków i anglików Bonapartemu zostało ok. 50 tyś to  mógłby on z 200 tysięczną armią próbować szczęścia. Kampania 1814 roku pokazuje zaś, że nawet walcząc z wrogiem posiadającym przewagę liczebną  Cesarz radził sobie naprawdę dobrze.






         Co do powstania zaś to moim zdaniem trudno rozpatrywać ten zryw narodowy jednowymiarowo. Powiedzieć, czy było w 100% złe czy dobre. Jeśli patrzeć z punktu militarnego to była to porażka. Zabrakło wodzów odpowiednich i przede wszystkim moment nie był odpowiedni. Z drugiej strony łatwo dostrzec, że na swój sposób przysłużyło się ono temu, że pozostaliśmy polakami czyli, paradoksalnie mimo klęski połowicznie swój cel "odniosło" dzięki korzystnemu, z tego punktu widzenia, układowi późniejszych wydarzeń. Nie mniej jednak, nie wolno odrywać tego wydarzenia od terminu "Klęska", należy też wziąć pod uwagę, iż może przysłużyło się polskości ale ówczesnym polakom raczej niezbyt. 
Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: sir Luca on January 23, 2013, 09:19:39 am
Wybacz, że dopiero teraz odpisuje, ale jakoś czasu na to by zrobić to wcześniej nie miałem.
   "Na żywioł" masz rację to może zbyt mocne słowo w stosunku do Hitlera, który jednak trafnie założył, przypuścił, że nikt nic nie zrobi by mu plany pokrzyżować. O tym, że Francja mogłaby łatwiej go pokonać wtedy niż koalicja Bonapartego w 1815, raczej wiedział. Zaryzykował i wygrał, Napoleon postawił wszystko na jedną kartę i przegrał. Obaj ryzykowali z różnymi tego skutkami. Oczywiście trzeba przyznać, że Napoleon w tym aspekcie zaryzykował więcej, bo nic nie wskazywało, że koalicja się z nim będzie chciała dogadać. Ale też był on swoistym "Bogiem Wojny" nie raz pokazywał, że jest w stanie dokonać rzeczy niebywałych zadziwiając i wrogów i swych dowódców( Berezyna i Ney :) ). W 1814 zawiedli dowódcy i po części naród. W 1815 Napoleon mógł już być za to w miarę pewnym narodu, więc popróbował szczęścia. Szansę na zwycięstwo Napoleon miał moim zdaniem, gdyby wygrał pod Waterloo to miałby jeszcze w zanadrzu armie formowaną wewnątrz Francji.

"Rozporządzam 150 tys. bagnetów, 30 tys. szabel i 750 działami - powiedział Davout - jeśli amnestia nie zostanie udzielona przeprawię się przez Loarę i rozpocznę wojnę"

 Jak wiadomo istnieje większa szansa, że trafi nas grom z jasnego nieba aniżeli wygramy szóstkę w totka ;). Tak samo w tym przypadku, ponieważ Napoleon był geniuszem, który potrzebował na dobrą sprawę tylko odpowiednich ludzi by tego dowieść. Jak wyglądałaby ta "ostateczna kampania" przeciw Rosji i Austrii, nie wiemy, jednak można się spodziewać tego, że Napoleon wyciągnąłby wnioski z poprzednich starć i łatwo się nie poddał. Możemy jednak przypuszczać, że wystarczyłoby gdyby po rozbiciu prusaków i anglików Bonapartemu zostało ok. 50 tyś to  mógłby on z 200 tysięczną armią próbować szczęścia. Kampania 1814 roku pokazuje zaś, że nawet walcząc z wrogiem posiadającym przewagę liczebną  Cesarz radził sobie naprawdę dobrze.
(...)
Nie twierdzę, że ryzyko da się zupełnie z życia wyeliminować. Jest ono obecna w historii i nigdy się go nie pozbędziemy, tylko rozsądny polityk (a w 39 Hitler jeszcze przejawiał symptomy rozsądku) potrafi trzeźwo ocenić i zminimalizować prawdopodobieństwo klęski. Napoleon tego nie zrobił. Przecież wystarczyło poczekać pół roku, może rok a w Europie środkowej i zachodniej pozostałyby tylko armie Pruska i Austriacka. Brytyjczycy po wojnie zaczęli szybko i bardzo skutecznie demobilizować swoje wojska, często nie myśląc w ogóle o obronności Imperium a Rosjanie w końcu musieli się wycofać. W przeciwnym wypadku ich armie po prostu by się rozlazły. Nie da się utrzymać dyscypliny wśród armii stacjonującej często w polu, bez dachu nad głową, bez dostatecznej ilości pożywienia w kraju spustoszonym przez wojny i przemarsze wojsk.
W takiej sytuacji dogadanie się z Habsburgami wydaje się realne a Prusak? Nie miałby wyjścia zbytniego albo by dwa, trzy razy dostał w skórę i zawarł jakiś pokój albo podobnie jak sąsiad z południa się z Francją dogadał. Car jak mówiłeś do wojaczki kolejnej chętny nie był a miałby pretekst to opieszałego działania, pół Europy to spora odległość. Brytania znów by potrzebowała paru ładnych lat na zebranie dostatecznej siły do walki a w tym czasie można było zabezpieczyć granice i bezpieczną egzystencję Cesarstwa Francuskiego. Czasem wystarczy po prostu trochę poczekać zanim podejmie się działanie...

(...)
         Co do powstania zaś to moim zdaniem trudno rozpatrywać ten zryw narodowy jednowymiarowo. Powiedzieć, czy było w 100% złe czy dobre. Jeśli patrzeć z punktu militarnego to była to porażka. Zabrakło wodzów odpowiednich i przede wszystkim moment nie był odpowiedni. Z drugiej strony łatwo dostrzec, że na swój sposób przysłużyło się ono temu, że pozostaliśmy polakami czyli, paradoksalnie mimo klęski połowicznie swój cel "odniosło" dzięki korzystnemu, z tego punktu widzenia, układowi późniejszych wydarzeń. Nie mniej jednak, nie wolno odrywać tego wydarzenia od terminu "Klęska", należy też wziąć pod uwagę, iż może przysłużyło się polskości ale ówczesnym polakom raczej niezbyt.
Dlatego też nie rozpatruję go jednowymiarowo. Ale według mnie ostateczny bilans przemawia jednak za powstańcami. Ich trud i krew nie poszła na marne choć potrzeba było lat aby spożytkować owoce ich poświęcenia i patriotyzmu. A że militarnie była to klęska... No cóż, zdarza się, jak to mówią "przegraliśmy bitwę ale jeszcze nie wojnę".
Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: Warder on February 05, 2013, 06:00:09 pm
Trochę czasu się znalazło mimo sesji wokół więc odpiszę.

Przede wszystkim, co do Napoleona, to trzeba zrozumieć, że były już pogłoski bodajże, o tym iż nie każdemu pasuje, że jest on tak blisko Europy. Im bardziej by się kraje demobilizowały, tym sprawa Napoleona tuż koło brzegów Francji byłaby bardziej aktualna.
Zresztą nastroje wśród ludu, bywają zmienne o czym Napoleon wiedział, konającego Ludwika żegnały przecież potem tłumy, podobno.
Tak więc, Bonaparte wykorzystał moment który uznał za stosowny. Był geniuszem, wiedział o tym i przecenił swe siły.


   Co do powstania, przejdźmy może do oceny jego szans na sukces? Czy twoim zdaniem jakieś były? Czy z innymi wodzami byłoby inaczej?:)
Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: sir Luca on February 06, 2013, 08:42:33 am
Trochę czasu się znalazło mimo sesji wokół więc odpiszę.

Przede wszystkim, co do Napoleona, to trzeba zrozumieć, że były już pogłoski bodajże, o tym iż nie każdemu pasuje, że jest on tak blisko Europy. Im bardziej by się kraje demobilizowały, tym sprawa Napoleona tuż koło brzegów Francji byłaby bardziej aktualna.
Zresztą nastroje wśród ludu, bywają zmienne o czym Napoleon wiedział, konającego Ludwika żegnały przecież potem tłumy, podobno.
Tak więc, Bonaparte wykorzystał moment który uznał za stosowny. Był geniuszem, wiedział o tym i przecenił swe siły.
(...)
Nie wierzę w istnienie permanentnych geniuszy, ludzie wybitni mogą przez pewien okres wykazywać tą cechę ale z obserwacji i historii jasno wynika, że nigdy nie trwa to przez całe życie... Ale to moja opinia i wcale nie musisz się z nią zgodzić. Czas Napoleona tez się skończył, skończył w 1814 roku a nawet zaryzykuję twierdzenie, że w 1813. Moim zdaniem powinien zająć się rozwojem tego co mu zostało, zresztą w początkowym okresie rządów pokazał, że ze swojej niewielkiej wysepki potrafi sporo wycisnąć. No ale swoje lata miał, cierpliwości mu brakło...

(...)
   Co do powstania, przejdźmy może do oceny jego szans na sukces? Czy twoim zdaniem jakieś były? Czy z innymi wodzami byłoby inaczej?:)
Pytasz o ostateczny sukces? Były pod warunkiem, że doszłoby do jakiś negocjacji i Europa wykazała się energiczniejszym poparciem dla Polski, choćby poprzez naciski na carat. Mam tu na myśli głównie Francję. Na drodze militarnej Rosji nie dało się wtedy pokonać i zmusić do ustępstw...
Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: Warder on February 06, 2013, 01:44:00 pm
Co do twojej wypowiedzi Luco na temat Napoleona to oczywiście, nie zgodzę się z tym, że Napoleon wypalił się w 1813 roku. Odniósł kilka zwycięstw z odtwarzaną armią właśnie wtedy, przede wszystkim pod Lutzen i Budziszynem. Zaryzykuję stwierdzenie, że gdyby z Rosji udało się przyprowadzić więcej jazdy( a było to możliwe o czym świadczą przykłady oddziałów kawalerii które wróciły w miarę sprawne bojowo dzięki temu, że ich dowódcy wykazali się trochę myśleniem) to Napoleon mógłby w tych bitwach rozbić koalicję. Samo starcie pod Lipskiem, pominę bo nie ma co się tu rozwodzić, przewaga wojsk koalicji była już zbyt duża by cokolwiek ugrać...Pod Hanau jednak Bonaparte z małą armią znajdującą się w odwrocie dodatkowo pokonał liczniejsze wojska wroga.
  Tak więc mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że marszałkowie Napoleona "wypalili" się w 1813 bowiem to oni popełniali błędy jak dzieci... Jedynym poważnym błędem Cesarza w 1813 roku było to, że arcyważny cel jakim było zdobycie Berlina, powierzył najpierw Oudintowi potem Neyowi. Gdyby zadanie to dostał Davout to moim zdaniem wykluczenie Prusaków z wojny byłoby bardzo realne, sam fakt, że to ten marszałek atakuje Berlin mógłby zadziałać na morale prusaków. Tymczasem, talent owego wodza, spożytkowany został na peryferiach wielkiej wojny...
 1814 rok to zaś najwybitniejsza kampania na dobrą sprawę Bonapartego, może nie odniósł wielkich zwycięstw, ale walczył z resztkami armii przeciw olbrzymiej przewadze wroga...I wygrywał ;)
Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: sir Luca on February 06, 2013, 01:59:20 pm
Nie twierdzę, że 1813 to jego najgorszy rok, tylko że ten rok jest ostatnim w którym wykazuje się geniuszem. Może źle napisałem to w poprzednim poście.

A co do 1814 mam bardzo mieszane uczucia... Mam wrażenie, że to bardziej żołnierze swoim uporem i oddaniem sprawili, że Napoleon utrzymał się na tronie tak długo a nie sam cesarz. Czytając sprawozdania z tego okresu widzę sporo apatii i zniechęcenia nie tylko wśród marszałków i generałów (dużą część z nich po prostu zdradziła, nawet jeśli jawnie się nie poddała) ale i w poczynaniach samego cesarza. Ale mogę się mylić, wiele dzieł jest bardzo stronniczych i niestety bardzo ciężko ustalić fakty i wyrobić sobie obiektywną opinię o tym okresie.
Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: Warder on February 09, 2013, 04:35:39 pm
1814 Luco to rok gdy Napoleon walczył z resztkami armii przeciw o wiele silniejszej koalicji. Udawało mu się nie raz wygrywać, i z tego co ja wiem, do końca chciał walczyć. Abdykował gdy zdrada otaczająca go zewsząd, po prostu przyparła go do muru. Dowódcy nie chcieli walczyć dalej, a przykład garnizonu Paryskiego, po prostu był dobitny. Armia pójdzie za swoimi dowódcami, a Ci mogą ją wyprowadzić w pole i poddać. Bonaparte był osaczony i pokonany. Wtedy skończył się jego geniusz, bo już nie miał środków do jego realizacji. Artysta bez pędzla ci obrazu nie namaluje. Cesarz bez armii nie mógł wygrywać.
Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: sir Luca on February 12, 2013, 10:46:48 am
Lygryss, tak jak napisałem to jest moja, bardzo obiektywna opinia. Mogę się oczywiście mylić, nie było mnie tam a opieram się tylko i wyłącznie na przekazach pisanych, które bardzo rzadko sa obiektywne...

(...) Armia pójdzie za swoimi dowódcami, a Ci mogą ją wyprowadzić w pole i poddać.(...)
A z tym nie do końca się zgodzę, ale tu znowu wchodzimy na grzęski grunt subiektywnych opinii i doświadczeń.

(...) Cesarz bez armii nie mógł wygrywać.
Kolejne stwierdzenie, nad którym poważnie bym się zastanowił. Mamy w historii wiele przykładów wygranych bez bitwy, wojny czy armii. Może należałoby zweryfikować pogląd na geniusz Napoleona? Może wcale nie był tak błyskotliwy, skoro tylko przy pomocy armii potrafił wygrywać? Może był po prostu wariatem, któremu zamarzyła się władza nad światem?
Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: Warder on February 12, 2013, 11:24:20 am
Może był po prostu wariatem, któremu zamarzyła się władza nad światem?
W każdym geniuszu kryję się szczypta szaleństwa  ;)
Zresztą  w 1814 nie dało się wygrać dyplomacją w 1813 mógł dogadać się z koalicją zmarnował szansę, ale po części mu się nie dziwie. Do 1813 rozbijał koalicyjne armie, nawet w czasie dramatycznego odwrotu z Rosji armia cara nie była w stanie dobić jego wycieńczonej armii. Mógł mieć nadzieje, że ściągając weteranów z Hiszpanii i formując nowe zastępy wygra kilka bitew i zmusi kolejno mocarstwa do poddawania się. Koalicja przechytrzyła go zaś. Wydawała bitwy jego marszałkom a gdy tylko gdzieś usłyszała "Niech żyje cesarz" brała nogi za pas.
  O tym, że taktyka ta działała świadczą dwie rzeczy : seria wygranych bitew przeciwko marszałkom i Drezno gdzie nagłe nadciągnięcie cesarza odwróciło losy bitwy.


Może więc mamy w historii kilka przykładów, owych zwycięstw, ale znamy też o wiele więcej, przykładów geniuszów którzy właśnie przez braki w armii musieli się poddać, takich jak Napoleon czy Lee którego w końcu materialna przewaga Unii przytłoczyła. 

 Tak właśnie nawiązując, co myślisz o generale Lee, oczywiście nie tym z gothica  ;D
Jak oceniasz jego plan przełamania szyku Unii trzeciego dnia który ładnie został ukazany w filmie "Gettysburg"
http://www.youtube.com/watch?v=3po17QbHLRQ

Nie ma co się oszukiwać, że wtedy maszerując na pozycje wroga, konfederaci byli blisko, wygrania wojny.
Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: sir Luca on February 12, 2013, 12:05:04 pm
Co sądzę o generale Lee? Był świetnym taktykiem i strategiem. Nic więcej i nic mniej. Ogólnie wojna secesyjna jest według mnie wojna bardzo dziwną. Nie wykreowała ona jakiś wybitnych wodzów, niby są generałowie Lee, Sherman, Stonewall Jackson czy Grant ale żaden z nich nie wydaje się być człowiekiem wybitnym. Ponadprzeciętni owszem, utalentowani ale czegoś mi zawsze tu brakowało...

Nigdy też zbytnio nie sympatyzowałem z południem. Amerykańscy właściciele ziemscy stylizowani na jakąś wielka arystokrację zawsze trochę mnie śmieszyli. Pewnie przez pryzmat tego podejścia nigdy nie darzyłem generała Lee jaką wielką sympatią. Walka o wolność przy równoczesnym odmówieniu wolności innym ludziom??? Coś mi się tu nie klei...

Uważam, że wojna w polityce jest rozwiązaniem ostatecznym, kiedy już naprawdę brakuje innych środków rozwiązania konfliktu. Dlatego też zawsze byłem zdania, że wojna secesyjna pozostaje jednym z bardziej nierozumnych posunięć polityków, którym po prostu w pewnym momencie zabrakło ikry, którzy z braku wyobraźni i talentu sięgnęli po rozwiązanie najprostsze ale i najgorsze. O ile wojen w ogóle może być jakimś rozwiązaniem to ta była po prostu niepotrzebna i myślę, że możliwa do uniknięcia...
Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: Warder on February 14, 2013, 04:35:07 pm
Zacznijmy przede wszystkim od kwestii mentalność. W jakichś badaniach psychologicznych wyszło, że ta południowców lekko różni się od jankesów. Mocniejszy uścisk dłoni, zapalczywość itd. to cechy które w większości przypadków przylegają do tych pierwszych.

Co do Lee zaś...Czy ja wiem? Moim zdaniem był, on wodzem równie dobrym co Bonaparte i o wiele lepszym niż wszyscy marszałkowie cesarza. W każdej praktycznie bitwie miał mniej wojska niż przeciwnik i  zazwyczaj wygrywał. Nawet w bitwach przegranych czy raczej zremisowanych przeciwnik ponosił większe straty. Trudno nazwać Gettysburg klęską południa jako przegraną bitwę. Czemu? Lee mając mniejsze straty trzy dni atakował, po czym gdy  nie udało się pokonać wroga, po dniu oczekiwania na atak północy-bezcelowym, po prostu się wycofał niezbyt nękany...

   Możliwe, że Lee brakło przeciwnika na jego poziomie, możliwe...a nawet pewne gdyż tacy geniusze rzadko się zdarzają :D
Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: Hubal on March 06, 2013, 11:09:19 am
Ahh.. Ta wojna secesyjna..Zamiast wrócić się do spraw ważnych.. Do Kongresówki!

Przeczytałem wasze wypowiedzi i niestety Warder ale z mojego punktu widzenia nie byłoby lepszej okazji na wybuch powstania. Idealna sytuacja w Europie, Car szukał tylko pretekstu, żeby pozbyć się niewygodnej "autonomii" Kongresówki i zapewne by się doszukał w gorszym dla nas momencie. Jedyne pretensje, które mam do tamtych ludzi to jakże podobny do Polaków brak przygotowania i organizacji oraz spory wewnętrzne, które mamy do dzisiaj. No i oczywiście przesławny Skrzynecki!
Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: Warder on March 06, 2013, 07:12:55 pm
Przeczytałem wasze wypowiedzi i niestety Warder ale z mojego punktu widzenia nie byłoby lepszej okazji na wybuch powstania. Idealna sytuacja w Europie
Naprawdę? Moim zdaniem, patrząc na rozmiar naszego ówczesnego państewka, uważam, że mimo wysiłków Druckiego Lubeckiego nie byliśmy aż na takim gospodarczym poziomie by móc mieć szanse na zwycięstwo z samą Rosją. Z samą powtórzę, dlatego, że Prusacy byli bardzo negatywnie nastawieni do powstania i raczej nie ulega wątpliwości, że rzuciliby się nam w plecy gdyby udało się odnieść jakieś sukcesy.



Quote
Car szukał tylko pretekstu, żeby pozbyć się niewygodnej "autonomii" Kongresówki i zapewne by się doszukał w gorszym dla nas momencie.
Jasne, sytuacja prosta, banda dresów chce Ci spuścić w****** a ty jakby nigdy nic podchodzisz i walisz pierwszego z brzegu w nieładnie rzecz ujmując ryj. Efekt łatwy do przewidzenia, napastnik zaś zamienia się w obrońce.
Gdyby Car, po prostu przyłączył królestwo jako gubernie i wtedy wybuchłoby powstanie to mimo wszystko, byłoby one w obronie postanowień kongresu Wiedeńskiego. Czyli, Europa jako tako byłaby zobowiązana by nam pomóc, Rosjanie zaś mieliby ten problem, że raczej daliby dobry powód do wojny dla reszty kontynentu.

Quote
Jedyne pretensje, które mam do tamtych ludzi to jakże podobny do Polaków brak przygotowania i organizacji oraz spory wewnętrzne, które mamy do dzisiaj.
     Jak na możliwości królestwa wystawiliśmy sporą i dobrze uzbrojoną armię. Rosjanie, jasne musieli iść zza Kaukazu aż, ale mimo wszystko, Car mógł być pewien tego, że jego państwo wytrzyma nawet wieloletnią wojnę (Niderlandy walczyły o swoją niepodległość baaaardzo długo ) Królestwo Polskie zaś, po jakimś czasie zacznie podupadać gospodarczo.



Ciekawe jest to, że gdy spytałem, jednego profesora na temat powstania, to ten poruszył kwestie o której mniej się mówi. Po co podchorążowie szli wtedy? Ano, ponoć dlatego, że nie podobała im się wyłącznie mała armia. Oni się szkolili na wojskowych, i to dowodzących a tymczasem wojsko nie potrzebowało ich aż tylu ;_;
   

Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: Stubeee on August 19, 2013, 05:15:16 pm
- Dlaczego tam nie ma żadnych samobójstw w Polsce?

Nie możesz się zabić skacząc z okna w piwnicy.
Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: Matim on August 20, 2013, 12:50:25 am
Hoho, z czym do ludzi
Zapraszam na forum dla ułomnych
Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: Stubeee on August 21, 2013, 05:39:35 pm
Hoho, z czym do ludzi
Zapraszam na forum dla ułomnych
Są jesteś szalona?
Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: Matim on August 21, 2013, 06:01:50 pm
Menażeria jest dział niżej
Pozdrawiam
Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: Stubeee on August 21, 2013, 07:23:33 pm
Menażeria jest dział niżej
Pozdrawiam
Jesteś prawiczka?
   
Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: hakeruss on August 23, 2013, 04:32:35 pm
Jesteś prawiczka?

Tak, Ty ;D:D
Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: Rejenorst on August 25, 2013, 04:00:14 am
Menażeria jest dział niżej
Pozdrawiam
Jesteś prawiczka?

Czy jesteś w poszukiwaniu ostrzeżenia?
Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: Stubeee on August 25, 2013, 01:01:45 pm
Menażeria jest dział niżej
Pozdrawiam
Jesteś prawiczka?

Czy jesteś w poszukiwaniu ostrzeżenia?
Nie nie. :o

Jestem pół polski i ja lubić polski ludzie. ;)
Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: Rejenorst on August 25, 2013, 02:31:46 pm
Proszę pozostać na temat w przyszłości. Dziękuję :)
Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: Patrykus on August 25, 2013, 03:19:34 pm
Google translator FTW :)
Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: Rejenorst on August 26, 2013, 12:20:18 pm
Received a report in regards to spam of above individual. Sadly we don't speak Polish but please avoid spam. Also Lucas my response wasn't intended as spam. Sorry.
Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: Stubeee on August 27, 2013, 12:14:01 pm
Received a report in regards to spam of above individual. Sadly we don't speak Polish but please avoid spam. Also Lucas my response wasn't intended as spam. Sorry.
Rasistowska świnia!
Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: Rejenorst on August 27, 2013, 02:47:38 pm
Received a report in regards to spam of above individual. Sadly we don't speak Polish but please avoid spam. Also Lucas my response wasn't intended as spam. Sorry.
Rasistowska świnia!

Umm... no.
Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: Stubeee on August 28, 2013, 02:14:59 pm
no.
Nie.*
Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: Warder on August 29, 2013, 02:10:53 pm
Ey! It's a polish forum!
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=nA7nWXwK1ns[/youtube]


Joke ofc ^_^
Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: Mac Aaron on August 31, 2013, 04:29:34 pm
Alelelei lei lei la
Dalibomba ce gagica bomba !!
Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: Tardet on September 25, 2013, 04:44:18 pm
Alelelei lei lei la
Dalibomba ce gagica bomba !!

Huh ?  :o
Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: Warder on September 26, 2013, 10:09:52 am
Lewaku cygan
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=1SGHqFpBdt4[/youtube]
Title: Re: Dyskusje Historyczne.
Post by: Wolff on May 06, 2014, 03:13:24 pm
Anschluss?