Author Topic: Smalltalk, die Zweite  (Read 343890 times)

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Offline Bonnyjoy

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Re: Smalltalk, die Zweite
« Reply #3510 on: June 27, 2014, 03:08:23 pm »
Ich will das alles nicht lesen, so Diskussionen führen eh zu nix

Offline Turin Turambar

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Re: Smalltalk, die Zweite
« Reply #3511 on: June 27, 2014, 03:16:46 pm »
Allerdings ist die Idee "Was wäre wenn es keinen Kolonialismus gegeben hätte" utopisch - Die Großmächte standen damals im Wettbewerb.
Genau das habe ich versucht zu vermitteln.

Zum Patriotismus: Das bedeuted für mich zumindest, stolz auf meine bzw. unsere Vorfahren zu sein, die es uns ermöglicht haben, heute und hier in Deutschland zu leben und jahrhundertelang für die Souveränität Deutschlands gekämpft haben. In dem Zusammenhang sollte man selbst versuchen, die Interessen Deutschlands zu fördern (beispielsweise im politischen Sinne).
Die immer wieder aufkommende Argumentation: "Aber wieso denn nur für Deutschland, wenn man sich auch für die ganze Welt einsetzen kann?" ist ziemlich naiv in der Hinsicht, da sicher kaum ein Land auf die abstruse Idee kommen würde, sich auf einmal für die Interessen eines anderen ohne eigennützige Hintergedanken einzusetzen. Außerdem wird jedes Land von seiner Regierung vertreten, sodass klar geregelt ist, wo wessen Zuständigkeitsbereich endet. Der Patriot setzt sich für die Interessen Deutschlands ein. Wer dies nicht tut bzw. diese ablehnt, soll bitte in ein anderes Land ziehen, dessen Ziele er oder sie mehr unterstützt.
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Offline Lilja Mariasdóttir

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Re: Smalltalk, die Zweite
« Reply #3512 on: June 27, 2014, 03:21:42 pm »
Gut das ich offline gegangen bin, um davon nichts mehr mitzubekommen...

Auch wenn ich mig Frage, wo plötzlich das Gerede von Nationalismus herkam?  ???

Aber belassen wir es lieber.... Bitte...  :-\



Seehofer schafft das Heer ab.

Offline Pilophas

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Re: Smalltalk, die Zweite
« Reply #3513 on: June 27, 2014, 03:27:03 pm »
@Turin

Das ist eben der Unterschied zwischen Realpolitik und progressiver Gesellschaftstransformation  ;D
Dinge verändern sich, indem die Menschen die Veränderung einfordern. Die Politik richtet sich nach der Realität (auf kurz oder lang).
Das bedeutet, dass die Lage immer gleich bleiben würde während du ja selber sagtest dass die Souveränität Deutschlands erstritten wurde - was impliziert "erstritten"?
Das impliziert, dass die realpolitischen "Sachzwänge", die im Übrigen immer nur Konstrukt von Interessen sind und nie existieren, gegen diese Souveränität sprachen - indem ich aber die Situation wie sie ist zu ändern suche (das klappt kollektiv nur dann, wenn das momentane Konstrukt versagt, was es in Deutschland momentan nicht tut, weswegen die CDU ja so erfolgreich ist und wir alles "alternativlos" finden), und das eben auch kollektiv gelingt habe ich ein neues Konstrukt der Interessenströme, welches ich eben nun unter ethischen Gesichtspunkten vergleichen kann.

Soweit aber nur um mal diesen naturalistischen Fehschluss wie ich ihn fast schon bezeichnen würde aufzulösen.

Außerdem ist genau der Satz: "Wer nicht einverstanden ist, soll woanders hingehen" der Moment, in dem man so extrem präskriptiv wird und sagt: Deutschland ist so und so. Wenn du nicht so und so sein willst, geh doch woanders hin. Durch diese erste Annahme habe ich bereits Ausgrenzung, woraus unsere ganzen Integrationsprobleme herrühren.

Gesellschaft ist ein steter Fluss und politisches Engagement ist das ganze Leben, nicht nur das wählen gehen!
« Last Edit: June 27, 2014, 03:28:57 pm by Pilophas »

Offline Friedrich

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Re: Smalltalk, die Zweite
« Reply #3514 on: June 27, 2014, 04:17:29 pm »
Auf die Gefahr hin, dass ich mich unbeliebt mache indem ich durch meine Einmischung das Thema möglicherweise anheize oder meine Meinung einfach nicht der eurigen entspricht - Da ich ein politisch denkender Mensch bin sehe ich mich verpflichtet auch mal meinen Senf abzugeben.

Zunächst mal zu Kolonialismus: Der Kolonialismus jeden Landes war grausam und von einer Ideologie geprägt, die wir zum Glück überwunden haben. Friedrich hat zwar Recht, wenn er sagt, dass Infrastruktur kein absoluter Indikator für Glück ist und neue Krankheiten etc die Schattenseiten darstellten. (neben den Völkermorden und Grenzziehungen)
Es stimmt auch, wenn wir sagen, dass wir noch heute den Kontinent Afrika ausbeuten und dass Deutschland dabei sicherlich weniger Anteil hat als Frankreich oder Großbrittanien. (wenn wir mal die Waffenexporte außer Acht lassen und nur auf die Ressourcen schauen)
Allerdings ist die Idee "Was wäre wenn es keinen Kolonialismus gegeben hätte" utopisch - Die Großmächte standen damals im Wettbewerb. Wenn also eine einfach mal ein ganzes Land versklaven konnte wurde sie zur Bedrohung für die andere. Daraus lässt sich sicherlich keine Rechtfertigung für die Gräueltaten der Kolonialmächte ableiten - es zeigt aber auch gewisse politische Zwänge auf. Ihren alten Lebensstil zumindest hätten die afrikanischen Stämme so oder so nicht aufrechterhalten - egal ob wir sie (wie wir es ja leider taten) dazu zwangen oder eine partnerschaftliche Beziehung angestrebt hätten. (Ich sage nur Kapitalismus)

Um mal abzukürzen und zum Patriotismus zu kommen: Eigentlich müssten wir erstmal die Semantik klären - also was genau Patriotismus/Nationalismus ist.
Als deutscher Staatsbürger kann ich mich mehr oder weniger mit Deutschland identifizieren. (im Übrigen auch als dort Lebender)
Das bedeutet sich in gewissem Maße auch als Teil eines Ganzen zu sehen - und dieses Ganze hat nunmal zwei Weltkriege angefangen (ja, da gibts jetzt gleich wieder Aufschreie - kann man aber sachlich drüber reden), hat das grauenhafteste Menschenrechtsverbrechen aller Zeiten begangen und hat Europa in Schutt und Asche gelegt. Das Ganze ist auch noch nichtmal so lange her, dass die Opfer nicht mehr leben würden - jetzt also stolz auf Deutschland zu sein - wie soll das denn bitte gehen?

Und vor Allem: Welchen Grund habe ich denn stolz auf ein Land zu sein? Denn wenn ich sage, dass mein Land etwas Besseres ist (und das tue ich, wenn ich stolz darauf bin), dann stelle ich mich automatisch über andere. Der nächste Schritt ist dann Nationalismus. Nationalsozialismus passt überhaupt nicht in diese Wortgruppe - gegen diesen Vergleich würde ich mich auch wehren. Trotzdem empfinde ich es als Wohltat, dass wir in Deutschland es nicht mehr nötig haben unsere narzistischen Bedürfnisse durch wie man es heute nennen würde "Schland-Hype" zu bedienen. Das ist für mich auch kaum diskutierbar, da ich wiegesagt absolut keinen Grund sehe, stolz auf ein historisches Deutschland zu sein - Was ist das denn für eine Logik: Wir haben schlechtes gemacht, aber das haben ja alle gemacht (was übrigens nicht stimmt: Niemand hat Menschen zu Millionen in Öfen gesteckt) - wir haben Gutes gemacht und dass die anderen gutes gemacht haben relativiert in diesem Fall unseren Grund stolz zu sein nicht...

Wie auch immer: Wenn Deutschland sich darüber anfängt zu definieren, dass man als Deutscher stolz sein kann Deutsch zu sein - dann bin ich der erste der auswandert oder etwas dagegen unternimmt. (natürlich im Rahmen unserer Rechtsordnung, sofern diese noch Bestand hat^^)

Also wiegesagt ich empfehle mal das Buch "Der Untertan" und generell dürfte Sigmund Freud auch nicht schaden, wenn man mal wissen will, woher das kommt, dass man unbedingt stolz sein muss  ;)
Es ist nämlich wesentlich erfüllender auf etwas eigenes stolz zu sein als auf etwas konstruiertes - wobei Stolz ja an sich schon so eine Sache ist, die es (je nach Wertung) garnicht bräuchte...
Ich will nur mal feststellen, dass ich trotzdem stolz bin Deutscher zu sein ohne jetzt die Errungenschaften anderer Völker und Nationen abzulehnen. Deutschland beschränkt sich sehr zu unserem Glück nicht nur auf 12 Jahre Nationalsozialismus oder irgendwann Kolonialherrschaft davor. Denken wir nur an unseren Erfindungsgeist, Literatur, Musik, Kunst, Architektur aber auch Gesellschaftswissenschaften. Der Ottomotor, Die Leiden des Junges Werthers (der erste Bestseller), Ode an die Freude (kennen sogar die Japaner), Albrecht Dürer (der erste Star der Kunstwelt), Kölner Dom (die perfekteste Kathedrale) oder Das Kapital (das wohl folgenreichste Buch bis in unsere Zeit) von Karl Marx.
Aber zwischen diesem Patriotismus und Nationalismus ist eine Grenze. Nationalismus grenzt sich von außen ab und hebt das eigene über das andere. Aber dafür bin ich ein zu überzeugter Europäer.






Offline Pilophas

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Re: Smalltalk, die Zweite
« Reply #3515 on: June 27, 2014, 04:22:23 pm »
Das sind alles wichtige Errungenschaften. Sie sind für mich eben nur nicht deutsch und daher kein Grund für Patriotismus ;)
Was ein Land tut und was einzelne darin getan haben sind zwei paar Schuhe.
Und das wohl folgenreichste Buch ist sicherlich das Alte Testament  :-\

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Re: Smalltalk, die Zweite
« Reply #3516 on: June 27, 2014, 04:36:50 pm »
Ich will das alles nicht lesen, so Diskussionen führen eh zu nix

Du musst ja auch nicht lesen, mach es so wie ich: kurz drüberfliegen und keinen Kommentar dazu posten.....  ;)  ::)
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Offline Turin Turambar

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Re: Smalltalk, die Zweite
« Reply #3517 on: June 27, 2014, 04:38:40 pm »
Nun, es ist ja so, dass sich global nur etwas ändern kann, wenn man sich global um Frieden und Gerechtigkeit bemüht. Ich möchte nicht ausschließen, dass es politische Entscheidungen gibt, die global und in Deutschland etwas zum positiven Verändern. Häufig ist es jedoch so, dass Versuche, global etwas zu ändern, dazu führen, dass es sich negativ auf Deutschland auswirkt (siehe Grüne).
Doch man muss ja quasi in die Köpfe der Menschen rein. Und ich finde nicht, dass sich irgendein Land in die Souveränität eines anderen einmischen sollte, damit man deren Bevölkerung zur allumfassenden Freundschaft der Völker bekehren kann. Das verwendet nämlich die USA mit dem Decknamen Demokratie unter anderem als Grund um Länder in den Abgrund zu stürzen. Und solange so etwas auf dieser Welt noch passiert, ist es mMn unmöglich irgendeine Art von kooperativer Völkerverständigung langfristig zu etablieren.

Daher verstehe ich nicht (doch, leider verstehe ich es tatsächlich), wieso Parteien wie die NPD in einer "Demokratie" verboten werden sollten, aber Politiker, die offen sagen, dass sie etwas gegen Deutschland haben und es gern zu Grunde richten würden, weiter ihre abartige Meinung verbreiten dürfen.
So abstrus geht es wirklich nur in Deutschland zu. Politiker, die im Parlament sitzen und geschworen haben, Deutschland zu dienen sagen im anderen Atemzug (Zitat Sieglinde Frieß): "Ich wollte, daß Frankreich bis zur Elbe reicht und Polen direkt an Frankreich grenzt."
So etwas nennt man Hochverrat, wurde bis vor längerer Zeit mit der Todesstrafe und wird momentan mit lebenslanger Freiheitsstrafe geahndet. Aber auf Einigkeit und Recht und Freiheit wird hierzulande wenig wert gelegt. Zuerst einmal sollte man die Verhältnisse in Deutschland kitten und sich dann dem Rest der Welt zuwenden. Genauso wird es nämlich auch jedes andere Land bei sich selbst tun.
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Re: Smalltalk, die Zweite
« Reply #3518 on: June 27, 2014, 04:46:40 pm »
Nein. Denn "die Probleme" erst in Deutschland zu lösen und dann global, verkennt wo die Probleme herrühren.
Außerdem: Was ist denn abartig daran zu sagen, dass es Deutschland nach dem 2ten Weltkrieg auch nicht weiter hätte geben müssen - versteh mich nicht falsch: Ich bin froh darüber, weil es so wie es geworden ist gut geworden ist - aber es ist doch kein Hochverrat zu sagen, dass das andere damals ne Option war.

Offline Turin Turambar

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Re: Smalltalk, die Zweite
« Reply #3519 on: June 27, 2014, 04:53:02 pm »
Der Unterschied ist, dass diese Menschen, die das nach dem 2. Weltkrieg entscheiden hätten können, geschworen haben, Frankreich, der Sowjetunion oder sonstwas zu dienen und entsprechend Politik zu machen. Und diese hätten sich überlegen können, dass ein Fortbestehen Deutschlands ihre Länder hätte gefährden können. Anstatt dass sie es vernichtet haben, wurde Deutschland zum Brennpunkt des Kalten Krieges, der wohl leider noch nicht ganz vorbei ist.
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Offline Pilophas

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Re: Smalltalk, die Zweite
« Reply #3520 on: June 27, 2014, 05:16:57 pm »
Zu vernichten war da nichtmehr viel ;)
Anstatt Deutschland "abzuschaffen" haben sie es zu einem der wohlhabendsten Länder der Welt gemacht - und das in ihrem eigenen Interesse (die USA erfolgreicher als die SU)
Jedenfalls muss man erst etwas ändern bevor sich die Institutionen ändern - sonst bleibt man auf der Stelle - sprich sie müssen selber anfangen nicht nur ihrem Land verpflichtet zu sien (EU).

Offline Husar Cato

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Re: Smalltalk, die Zweite
« Reply #3521 on: June 27, 2014, 05:24:19 pm »
Ihr könnt ja mal einen Politik Thread oder sowas aufmachen! ;)

Offline Friedrich

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Re: Smalltalk, die Zweite
« Reply #3522 on: June 27, 2014, 06:55:15 pm »
Das sind alles wichtige Errungenschaften. Sie sind für mich eben nur nicht deutsch und daher kein Grund für Patriotismus ;)
Was ein Land tut und was einzelne darin getan haben sind zwei paar Schuhe.
Und das wohl folgenreichste Buch ist sicherlich das Alte Testament  :-\
Was ist denn deiner Meinung nach "deutsch"?



Offline Pilophas

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Re: Smalltalk, die Zweite
« Reply #3523 on: June 27, 2014, 08:51:14 pm »
Garnichts. Der Begriff ist Müll.

Offline Turin Turambar

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Re: Smalltalk, die Zweite
« Reply #3524 on: June 27, 2014, 09:06:29 pm »
Garnichts. Der Begriff ist Müll.
Wie viele tote und lebende Menschen du damit jetzt wohl durch den Schmutz gezogen hast.
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