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Author Topic: Bundespolitik Thread  (Read 360555 times)

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Offline Ted

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Re: Bundespolitik Thread
« Reply #2640 on: November 09, 2019, 08:27:35 pm »
Ich bin schockiert über die ganzen Deutschland Farben und Fahnen bei der Veranstaltung in Berlin. Haben wir denn nichts aus der Vergangenheit gelernt?

Haben wir. Nämlich, dass eine Bundesrepublik Deutschland als geeinte Verkörperung eines deutschen Volkes, das nur gemeinsam mit seinen Freunden und Verbündeten bestehen kann, im Herzen Europas eine der wundervollsten Errungenschaften der jüngeren Geschichte ist. Und dass man sich diese Einheit nicht kaputt machen lassen darf von denen, die in die Extreme kippen. Und ebenso wenig von denen, die immer nur von der Seitenlinie schreien, ohne sebst aktiv etwas für diese Republik zu tun, oder Geschichte und Politik nur als ein lustiges Spielfeld betrachten.

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« Last Edit: November 09, 2019, 08:31:08 pm by Ted »
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Offline Auror Davee

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Re: Bundespolitik Thread
« Reply #2641 on: November 09, 2019, 08:48:13 pm »

Offline Lone

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Re: Bundespolitik Thread
« Reply #2642 on: November 09, 2019, 10:14:29 pm »
Ich bin schockiert über die ganzen Deutschland Farben und Fahnen bei der Veranstaltung in Berlin. Haben wir denn nichts aus der Vergangenheit gelernt?

Haben wir. Nämlich, dass eine Bundesrepublik Deutschland als geeinte Verkörperung eines deutschen Volkes, das nur gemeinsam mit seinen Freunden und Verbündeten bestehen kann, im Herzen Europas eine der wundervollsten Errungenschaften der jüngeren Geschichte ist. Und dass man sich diese Einheit nicht kaputt machen lassen darf von denen, die in die Extreme kippen. Und ebenso wenig von denen, die immer nur von der Seitenlinie schreien, ohne sebst aktiv etwas für diese Republik zu tun, oder Geschichte und Politik nur als ein lustiges Spielfeld betrachten.

DEUTSCHLAND


Du willst also sagen dass 33-45 keine wundervolle Errungenschaft war?

ACHTUNG KÖNNTE SARKASMUS UND SCHWARZEN HUMOR ENTHALTEN
« Last Edit: November 10, 2019, 01:17:46 am by Lone »
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Offline Lone

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Re: Bundespolitik Thread
« Reply #2643 on: November 12, 2019, 06:50:26 am »
Ich brauche mal Hilfe von den Linken im Forum:
Ich habe gestern mit der FFF-Organisatorin meiner Stadt diskutiert und sie meinte, dass Kapitalismus untrennbar mit Faschismus verbunden sei, das würde ich gerne nachvollziehen.

Ausgangspunkt der Diskussion war dieser Artikel: https://www.nzz.ch/international/wie-die-klimabewegung-den-kapitalismus-abschaffen-will-ld.1520576

Seltsamerweise geht sie absolut nicht auf Argumente meinerseits ein, sondern feuert eine parole nach der nächsten ab.
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Offline [2ndHess] lukasoh

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Re: Bundespolitik Thread
« Reply #2644 on: November 12, 2019, 07:08:12 am »
Also ich vertrete diese Meinung zwar nicht aber ich habe schon mal von der Theorie gehört.
Im Grunde besagt sie, dass die Mächtigen dieser Welt, die Kapitalisten, mit Absicht dem Faschismus den Rücken stärken, damit sich die Arbeiter untereinander aufreiben und es keine internationale Bewegung gegen die herrschende Klasse geben kann.

Ich hoffe, ich konnte helfen. Und nochmal: ich sehe das nicht so. Ich weiß, dass viele Großunternehmer wären faschistischen Regierungen komplett abgekackt haben und dass die Wirtschaft nicht unbedingt von solchen System profitiert. Eher das Gegenteil

Offline DarkTemplar

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Re: Bundespolitik Thread
« Reply #2645 on: November 12, 2019, 09:16:34 am »
Nunja, vielleicht meinte sie, dass faschistische Länder von Starken regiert werden, und nur die starken das sagen haben, und den Schwachen sagen können was sie zu tun haben.
Und im Kapitalismus ist es so, das der Markt von den starken Playern dominiert wird und die können die Schwachen auch vor sich hertreiben

Offline Fairas

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Re: Bundespolitik Thread
« Reply #2646 on: November 12, 2019, 11:11:00 am »
Ausgangspunkt der Diskussion war dieser Artikel: https://www.nzz.ch/international/wie-die-klimabewegung-den-kapitalismus-abschaffen-will-ld.1520576

In dem Artikel geht es halt überhaupt nicht um Faschismus, sondern um die Annahme dass Kapitalismus/Marktwirtschaft Mitschuld oder gar Hauptverursacher des Klimawandels sind.

Aus dieser Perspektive macht es Sinn, dass jemand der für Klimaschutz einsteht auch gegen Kapitalismus ist.

-

Die Verbindung von Kapitalismus und Faschismus kommt in marxistischen Faschismustheorien in unterschiedlicher Ausprägung regelmäßig vor:

https://de.wikipedia.org/wiki/Faschismustheorie

Fälle in denen Unternehmen die sich mit Diktaturen arrangieren in erheblichem Maße profitieren gibt es genug. Bestes Beispiel wäre der Nationalsozialismus. Ob das jetzt "Einzelfälle" sind oder es einen theoretischen Zusammenhang gibt, vermag ich nicht zu sagen, dafür habe ich mich zuwenig mit der Thematik beschäftigt.
« Last Edit: November 12, 2019, 11:13:55 am by Fairas »

Offline SilverBolt

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Re: Bundespolitik Thread
« Reply #2647 on: November 12, 2019, 04:09:27 pm »
Ich denk mal sie beruht das halt darauf das sowohl faschismus als auch kapitalismus beide wie Dark gesagt hat auf stärke beruhen, heißt beide ideologien (beim kapitalismus mein ich primär laissez faire bzw halt den amerikanischen/frühindustriellen kapitalismus) beruhen auf einem weltbild das wie eine pyramide aufgebaut ist mit wenigen starken/reichen ganz oben und viele viele arme ganz unten.
Das betrachtet halt nur extremen kapitalismus (und faschismus betrachte ich zumindest schon in seiner essenz als extremistisch) und mit dem deutschen modell würde man auf jeden fall keinen logischen vergleich zum faschismus hinkriegen, bei amerikanischen verstehe ich das vor allem unter der trump administration

Offline Fairas

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Re: Bundespolitik Thread
« Reply #2648 on: November 12, 2019, 05:28:50 pm »
Kapitalismus ist inzwischen untrennbar mit der Politik verbunden, das sieht man nirgends besser als in den USA.

Der derzeitige Präsident wurde von Charles Koch unterstützt, dem damals siebt reichsten Mensch der Welt. Einer der möglichen Kandidaten für die Wahlen 2020 ist Michael Bloomberg, derzeit neunt reichster Mensch der Welt.

Ich würde nicht sagen, dass Kapitalismus und Faschismus bewusst zusammengehören, aber sie bedingen sich gegenseitig. Zu den Vorteilen den der Kapitalismus aus dem Faschismus ziehen kann hab ich ja schon was geschrieben. Andersrum profitiert der Faschismus auch von der durch den Kapitalismus erzeugten sozialen Ungleichheit, die ein starker Nährboden für Rassismus und Extremismus im allgemeinen ist.

Wer die Anstalt von letzter Woche gesehen hat, der konnte sehen wie brutal der Kapitalismus die ostdeutsche Wirtschaft im Zuge der Wiedervereinigung vernichtet hat. Das ist mit einer der Gründe warum die AfD im Osten heute solche Ergebnisse einfährt.
« Last Edit: November 12, 2019, 05:30:26 pm by Fairas »

Offline Nosswill

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Re: Bundespolitik Thread
« Reply #2649 on: November 12, 2019, 10:28:38 pm »
Diese ganze Diskussion, vor allem in dem geposteten Artikel, ist extrem unpräzise und vereinfacht. Kapitalismuskritik an sich ist eigentlich nicht schlecht, da man auf Fehler hinweist, die möglicherweise behoben werden können. Aber hier wird nur mit Schlagwörtern umher geschmissen, ohne wirklich darauf konkret einzugehen.

"Um dem Klimawandel Einhalt zu gebieten, schreiben Neubauer und Repenning, sei zwar auch der Einzelne in seinen Konsumentscheiden angesprochen, doch löse das die eigentlichen Probleme nicht."

Hier fängt das fundamentale Problem eigentlich schon an. Hier ist die Rede von einzelnen Personen, die Konsumentscheidungen treffen. In der Wirtschaft redet man von Haushalten oder einzelnen Wirtschaftssubjekten, die täglich Konsumentscheidungen treffen, um ihr Nutzenniveau zu maximieren. Die Mikroökonomie befasst sich mit solchen Konsumentscheidungen. Laut Neubauer und Repenning seien aber die einzelnen Entscheidungen auf Mikroebene irrelevant und würden "die eigentlichen Probleme nicht [lösen]". Also stellt man hier einen großen Teil der Mikroökonomie infrage und es ist schon seltsam, dass hier die Wichtigkeit der Konsumentscheidungen komplett als irrelevant dargestellt wird, als hätten sich die Autoren nicht das Konzept von Angebot und Nachfrage verinnerlicht.

"die grössten CO2-Emittenten vom Netz genommen und von den Strassen und aus der Luft verbannt werden."
"Durchsetzen soll der Staat dieses Programm mit ordnungsrechtlichen Massnahmen, Regulierungen und Verboten."


Der Einfachheit halber gehen sie dann gegen die großen Unternehmen in Stellung und fordern vom Staat planwirtschaftliche Eingriffe, die sogar soweit gehen, dass man CO2-Sünder als Verbrecher gegen die Menschheit verurteilen sollte. Doch zu leicht vergisst man die Wichtigkeit dieser Big Player. Natürlich fällt jedem direkt ein, dass solche Unternehmen für durchaus Wohlstand und Entwicklung sorgen. Aber was haben solche großen Unternehmen noch für Vorteile? In der Wirtschaft und vor allem bei solch großen Unternehmen, probiert man überall Kosten einzusparen und alle Prozesse so gut wie möglich zu optimieren und zu maximieren. Wenn man sich allein die Produktionsprozesse anschaut, fällt einem auf, dass kaum Materialien verschwendet, sondern übrig gebliebene Teile weiterverwendet werden. Natürliche Ressourcen werden demnach so effizient wie möglich eingesetzt. Auch die Forschung der Unternehmen darf nicht einfach ignoriert werden. Durch CO2 Vorschriften beispielsweise, forschen Unternehmen als Konsequenz eben an besseren Technologien.
Was planwirtschaftliche Eingriffe für Konsequenzen haben, kann ich bei Interesse veranschaulichen, es sei jedoch gesagt, dass dies große Folgen für unsere Wirtschaftsentwicklung haben wird.

Ich mein wir reden hier auch nicht über Kapitalismus vs. Sozialismus/Kommunismus. Auch in kommunistischen Ländern gibt es Wirtschaft und Industrie, die CO2 Emissionen produziert, vor allem wenn man sich die Zahlen aus der DDR anschaut. Es geht hier wirklich wie im Artikel beschrieben, um: "freiwillige Selbstdepriviligierung". Es ist doch in niemanden Interesse wieder ins Mittelalter zu fallen. Man braucht eine klare globale Lösung zur Erreichung von gestellten Klimazielen, ohne gleich jegliche Art von Fortschritt zu zerstören. Man muss aber auch die Industrie fördern und durch Steuern in eine richtige Richtung lenken nämlich: Produktionsprozesse müssen immer weniger CO2 ausstoßen. Um das zu erreichen gibt es viele Wirtschaftsinstrumente und Forschung. Wie wäre es beispielsweise an Atomkraftwerke mit vernünftiger Mülllagerung zu forschen?

Über die fehlende Möglichkeit über dieses Thema zu debattieren, da es laut Neubauer und Co. nur Gut und Böse gibt, will ich nicht schreiben, aber das führt zum Thema Faschismus.

SilverBolt hat schon ganz recht, indem er erst anfängt den Kapitalismus zu differenzieren. Historisch aber haben die meisten Diktatoren eher ein Kontrolldrang und führen dazu planwirtschaftliche Elemente in die Wirtschaft ein, um diese besser zu kontrollieren. Falls ein Land einen faschistischen Diktator hat, so ist es für Unternehmen in einem laissez-faire System eine natürliche Angelegenheit, sich mit dem Diktator gut zu stellen, um Vorteile zu schaffen. Und andersherum können Diktatoren die Wirtschaft ausnutzen, um beispielsweise mehr Waffen zu produzieren. Aber genau so wie die Wirtschaft ausgenutzt werden kann, können auch Medien etc. ausgenutzt werden. Fairas sagt, dass Faschisten durch soziale Ungleichheiten profitieren, die durch den Kapitalismus entstanden sind. Das stimmt, trifft aber auf die heutige Zeit nicht mehr zu. Bei Hitler gewiss, aber da hatten wir auch eine andere Form des Kapitalismus und vor allem eine ganz andere Lage. Während der Weltfinanzkrise 2008 traf uns auch eine sehr harte Krise, aber es gab keine Verelendung, die die Menschen dazu verleitet haben, radikale Parteien zu wählen, da wir den Sozialstaat haben. Auch zieht das Argument mit der AfD nicht so ganz, da die Menschen sich im Osten zwar abgehängt fühlen, aber es gewiss andere Gründe gibt die AfD zu wählen, da die Wirtschaftspolitik der AfD sehr neoliberal ist.
Darkcore , the coke of noswill and moskito  .. Is their any places remaining in  your mouth ?
Ausser Exo, der wird gemutet.

Offline Fairas

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Re: Bundespolitik Thread
« Reply #2650 on: November 13, 2019, 12:02:36 am »
Die Wirtschaftspolitik der AfD spielt für die meisten ihrer Wähler wahrscheinlich überhaupt keine Rolle^^

-

Auf Konsumentscheidungen können Wirtschaft und Staat enormen Einfluss nehmen, etwa durch Steuern, Werbung oder auch Verbote.

Einfachstes Beispiel ist die Plastiktüte im Supermarkt. Gibt es die nicht mehr, wird das wahrscheinlich kaum Probleme Verursachen (in Form von Protesten zum Erhalt von Plastiktüten oder so), sondern die Leute kaufen ab dann Papiertüten und gut ist (ob die wirklich besser sind sei mal dahin gestellt, ist ja nur ein Beispiel). Zack Konsum zu 100% gesteuert.

So eine einzelne Maßnahme bringt nicht viel, weshalb ich etwa das EU-Verbot von Plastikbesteck für ziemlich gaga und reine Symbolpolitik halte.
Aber in der Summe und eben nicht nur Maßnahmen für die Konsumenten, sondern auch welche für die Unternehmen, können eine sinnvolle Wirkung erzielen.

Ob irgendeine Klimaaktivisten dabei fachlich korrekte Begriffe verwendet halte ich für völlig unerheblich. Es geht um die Sache, nicht um deren Namen.

Planwirtschaftliche Elemente gibt es ja schon jede Menge: Subventionen, Schutzzölle oder auch Bankenrettung, alles mehr Plan- als Marktwirtschaft.

Forschung von Unternehmen wird nicht ignoriert, sie wird als mangelhaft kritisiert, siehe Automobilbranche. Die Konkurrenz im Ausland (etwa Japan) ist uns meilenweit voraus, weil man den Anschluss verpasst hat und sich auf dem Diesel ausgeruht hat.

Die DDR war der Niedriglohnsektor für Westdeutschland, die haben für uns produziert. Ähnliches gilt bei China. Wenn man sich die Umweltbilanz eines Staates anschaut, muss man mMn nicht nur auf dessen Industrie schauen, sondern auf die Bilanz seiner Konsumenten. Und dort liegen Europa und die USA eindeutig (in negativem Sinne) vorne  ;)

Die Produktion muss weniger CO2 ausstoßen richtig, aber mit der Produktion alleine ist es nicht getan. Der Verbrauch muss auch bei den Konsumenten zurückgehen. Niemand braucht alle zwei Jahre ein neues Smartphone und alle fünf Jahre ein neues Auto. Dadurch fällt man auch nicht zurück ins Mittelalter.
Oder eben doch, wenn die viel gelobte Angebot und Nachfrage nicht funktioniert, hat zwar jetzt nicht direkt einen Zusammenhang mit Umwelt, aber in Deutschland gibt es derzeit eine großen Mangel bei vielen einfachen Medikamenten. Das liegt genau an einer Sache: Der Profit ist zu gering. Die Nachfrage ist da, das Angebot kommt dem nicht nach. Eine schlechtere medizinische Versorgung der Bevölkerung allein auf Grund von Profitgier ist halt tatsächlich dann ein Schritt in Richtung Mittelalter  :o

Wozu Atomkraftwerke, erneuerbare Energien verursachen wenig bis gar keinen Müll und fliegen auch nicht in die Luft. Gerne können wir mal die Kernfusion anschauen wenn die Entwicklung weit genug vorangeschritten ist.

Offline Lone

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Re: Bundespolitik Thread
« Reply #2651 on: November 13, 2019, 07:15:37 am »
Ich würde zu gerne den Chatverlauf Posten, ich werde das mal in ein Dokument laden und hier rein schicken.

Fairas, deine Denkweise hat ein zentrales Problem, nämlich, dass man - typisch für Sozialismus - einen erzieherischen Staat braucht. Und das endet so oder so in Zentralismus.

Ich finde es im übrigen absolut nicht unerheblich, ob Aktivisten korrektes Vokabular verwenden. Linke predigen doch immer, wie wichtig Sprache ist. Mit einer fehlerhaften Verwendung von Begriffen lassen sich gezielt Informationen umstrukturieren bzw. vollkommen anders übertragen.
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Offline Fairas

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Re: Bundespolitik Thread
« Reply #2652 on: November 13, 2019, 10:32:45 am »
Fairas, deine Denkweise hat ein zentrales Problem, nämlich, dass man - typisch für Sozialismus - einen erzieherischen Staat braucht. Und das endet so oder so in Zentralismus.

Das ist allerdings nicht mein Ansatz. Mein großer Kritikpunkt ist die Scheinheiligkeit: Läuft es gut will man Freiheit, läuft es schlecht ruft man nach dem Staat. Ich möchte einen Staat der verantwortungsbewusst handelt und durch Maßnahmen dafür sorgt, dass es erst gar nicht zu diesem "schlecht" kommt. Also präventiv statt reaktiv agiert.

Offline crazypro25.

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Re: Bundespolitik Thread
« Reply #2653 on: November 13, 2019, 11:27:22 am »
Wozu Atomkraftwerke, erneuerbare Energien verursachen wenig bis gar keinen Müll und fliegen auch nicht in die Luft.

Die Frage die ich mir da immer Stelle: Besser die hochmodernen Atomkraftwerke in Deutschland betreiben, solange man sich nicht autark mit erneuerbaren Energien versorgen kann, oder teuer Strom aus dem Ausland kaufen aus den veralteten, an der Grenze stehenden, tickenden Atombomben in Frankreich und Polen?


Offline Fairas

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Re: Bundespolitik Thread
« Reply #2654 on: November 13, 2019, 12:09:57 pm »
Ob Deutschland mehr Strom exportiert oder importiert schwankt teilweise erheblich, also kein gutes Argument  ;)

Welche hochmodernen Atomkraftwerke meinst du? Die die immer mit irgendwelchen Vorfällen in den Nachrichten waren?

Was der Teil mit der autarken Energieversorgung angeht plant unsere Bundesregierung sehr kommunistische Maßnahmen, nämlich Baugenehmigung per Gesetz. Damit könnten sie etwa Stromtrassen erzwingen. Geht dann also im Zweifel ganz schnell jetzt.