Bundespolitik Thread

[Fairas]

Wenn ich dich richtig verstehe ist die Grundannahme: Wenn Europa seinen CO2-Ausstoß reduziert, senken die CO2-Förderländer (Öl, Gas etc.) ihre Preise und verkaufen ihre Rohstoffe somit einfach woanders.

Ich denke das trifft allerdings nur kurzfristig zu.

Auch die Chinesen werden nicht warten bis die Folgen des Klimawandels so zugenommen haben, dass dadurch ihr politisches System gefährdet werden könnte.

Wer sich mit China beschäftigt, der weiß das es dort neben all der Umweltverschmutzung auch riesige Anstrengungen im Bereich erneuerbare Energien oder bei der Begrünung von Städten gibt.

Das machen sie nicht weil sie nett sind, das machen sie weil sie es für sinnvoll halten.

China will bis 2049 Weltführer in allen Bereichen sein und somit auch im Bereich Technologie.

Das haben übrigens auch die Ölförderländer erkannt, in Saudi Arabien etwa wird ebenfalls massiv an Technologien für nach dem Ölzeitalter geforscht. Das geht sogar soweit, dass dafür sämtliche Traditionen über Bord geworfen werden und es dort unter anderem auch Universitäten gibt an denen Frauen ohne Kopftuch studieren und forschen dürfen. Das würden die jetzt nicht machen wenn sie es nicht ernst meinen würden 

Europa hat hier noch die Chance eine Vorreiterrolle einzunehmen. Wenn wir ein System entwickeln welches die Klimabilanz in Europa nachhaltig verbessert, dann werden die anderen Teile der Welt über kurz oder lang nachziehen. Fortschritt hat sich bisher noch immer durchgesetzt.

Negative externe Effekte sind Marktversagen, die durch staatliche Eingriffe korregiert werden müssen.

Das mag in der Vergangenheit so gewesen sein, ist in meinen Augen aber für die Zukunft die falsche Lösung. Ich erwarte vom Staat präventive Maßnahmen, das beutetet etwa so strenge Umweltschutzrichtlinien, dass dieser negative externe Effekt gar nicht mehr auftritt oder zumindest stark abgeschwächt wird.

Man darf das dann von mir aus auch Emissionshandel nennen, nur halt in wirksam und nicht so wie jetzt.

Es ist bei weitem komplexer.

Auch das ist richtig, das bedeutet dann aber auch, dass man nicht einen Bereich (etwa die Wirtschaft) bevorzugt im Blick haben darf, sondern alles im Blick haben muss.

Hier halte ich es mit Hagen Rether: "Der Markt regelt nichts, außer den Markt"

[Mauri]

Fortschritt hat sich bisher noch immer durchgesetzt.

Ägypten, Rom, Makedonien, Iran  (vor der Revolution) und weitere: Am I a joke to you?

[Fairas]

Weiß jetzt nicht genau was du meinst, gab es in den von dir genannten Ländern (und einer Stadt) keinen Fortschritt?

[Mauri]

Weiß jetzt nicht genau was du meinst, gab es in den von dir genannten Ländern (und einer Stadt) keinen Fortschritt?

Doch, aber alle genannten Staaten gibt es nicht mehr und wurden durch weniger fortschrittliche Staaten/Stämme ersetzt. Also hat sich der Fortschritt dort nicht durchgesetzt.

[Fairas]

Hat ja keiner gesagt es kann nicht auch mal Rückschritte geben, den größten hatten wir hier erst vor über 70 Jahren.

Aber falls du aufs Altertum anspielst, all diese Staaten haben Dinge erfunden die bis in die heutige Zeit hinein ihre Wirkung entfalten.

Im Gegenzug haben diese Staaten auch von nachfolgenden "Hochkulturen" profitiert. Viele Bereiche wie etwa Kommunikation, Verkehr, Medizinische Versorgung, Ernährung, Bildung etc. sind in allen von dir genannten "Staaten" heute weiter als zu ihrer Blütezeit vor 2.000 Jahren oder früher.

Natürlich gilt trotzdem oft noch das Recht des Stärkeren (und der ist nicht immer auch der Klügere), Beispiel Iran: Im Zweiten Weltkrieg von Briten und Russen zerschlagen und ausgebeutet (etwas mehr von den Russen), dann wollte man sich (in Form von Verstaatlichungen) etwas "zurückholen", zu dem Zeitpunkt hatte man eine demokratische Regierung und war für damalige Verhältnisse und den entsprechenden Umständen recht fortschrittlich. Dann kam die CIA und hat einen Diktator installiert, der Rest ist bekannt.

Trotzdem haben die da jetzt Smartphones und sind kein Reitervolk mehr.

Achso und btw. Ägypten gibt es noch und ist abgesehen von vielleicht China der am längsten existierende Staat der Erde.

[Dokletian]

nur so am Rande ich möchte mich gar nicht in dieses Haifischbecken hier stürzen aber

Achso und btw. Ägypten gibt es noch und ist abgesehen von vielleicht China der am längsten existierende Staat der Erde.

naja zwischen dem heutigen Ägypten (das seit ca. ~1800 existiert) und der Hochkultur liegen etwa 1300 Jahre (teils für kürzere Zeit unterbrochene) Fremdherrschaft, d.h Ägypten war höchstens Provinz eines anderen Reiches/Staates

[close]

[Nosswill]

WAS DENKST DU EIGENTLICH WER DU BIST

[Mauri]

Deutschland hat also Rückschritte gemacht weil der NS scheiße war, der Iran aber Fortschritte weil sie jetzt Smartphones haben? Da bringst du was durcheinander.

Heute ist man natürlich weiter als vor 2000 Jahren in bspw. Rom, aber darum geht es mir ja garnicht. Du meintest, dass sich Fortschritt immer durchsetzt und das tat es in den genannten Beispielen eben nicht. Das altertümliche Ägypten dessen Bauten und Technologie bis heute jede Menge Rätsel bieten, heute ausgestorben. Der Name existiert zwar noch aber wie Dokletian richtig anmerkt hat es nichts mehr mit der Hochkultur Ägypten zu tun außer der geographischen Lage.
Rom wurde geplündert, das Reich zerfiel und Wissen ging lange Zeit verloren.
Alexanders Imperium zerfiel und die griechische Kultur hielt sich gerade im Osten nicht sehr lange.

Edit: Und damit sich das hier nicht im Kreis dreht wieder aufs Thema zurück. Die Möglichkeit, dass sich niemand um unsere Umwelt kümmern will oder kann und die Menschheit eine riesige Katastrophe erleidet und um jahrhunderte zurückgeworfen wird gibt es durchaus. Oder wir schmeissen uns alle mit Atombomben zu und die Überlebenden haben garnichts mehr. Wo setzt sich in den Szenarien der Fortschritt durch? Es setzt sich der stärkere durch und wenn dieser fortschrittlicher ist dann setzt sich der Fortschritt durch, wenn nicht dann nicht.

[Fairas]

Ich sehe da halt keinen Widerspruch. Der Zerfall eines Reiches kann ja auch Fortschritt sein, daraus kann ein Neues entstehen oder sowas in der Art.

Ich denke Fortschritt setzt sich insgesamt immer durch, habe keinen Grund daran zu zweifeln. In einzelnen Punkten wird man natürlich immer Beispiele finden die dem entgegen stehen.

Die NS-Zeit (und im Grunde auch das Kaiserreich), war ein vorübergehender Rückschritt auf dem Weg zur Demokratisierung Deutschlands.

Genauso kann Operation Ajax langfristig gesehen ein vorübergehender Rückschritt auf dem Weg zur Demokratisierung des Irans sein. Oder denkst du die Mullahs werden dort noch weitere 1.000 Jahre herrschen?

Demokratie selbst ist auch nicht in Stein gemeißelt. Am Anfang hatten deren Stimmen mehr Gewicht die mehr Land, Geld oder Kampfkraft stellen konnten. Das ist heute zumindest auf dem Papier nicht mehr so und ganz nebenbei dürfen inzwischen sogar Frauen wählen.

Edit zu deinem Edit:

Natürlich kann erstmal irgendwas schief gehen, ein Bürgerkrieg in China oder so. Aber würde mich an der Stelle nicht mal wundern wenn die Umweltzerstörung, trotz aller Schrecken die ein Krieg mit sich bringt, im Frieden sogar stärker ist.

Mein Argument zielt ja gegen das Argument: Solange China nichts macht brauchen wir auch nichts machen.

Das halte ich eben für falsch. Zumal China ja schon was macht, womit das Argument gleich doppelt unbrauchbar ist.

Und sogar ein Atomkrieg könnte langfristig wieder Fortschritt bringen. Vielleicht gibt es aber auch mal einen dauerhaften Rückschritt, kann ich nicht ausschließen.
Nur wenn ich den bisherigen Verlauf der Menschheitsgeschichte sehe, erkenne ich das jedenfalls nicht.

[Nosswill]

Sicherlich hält sich China auch an das Ziel bis 2030. Schön und gut das die was machen, ihre Umweltbilanz ist trotzden katastrophal und wird durch eine Preissenkung von fossilen Rohstoffen noch schlimmer.

Und wer hat gesagt, dass solange die Chinesen nichts machen, wir auch nichts machen sollen? Wor können was machen, der globalen Umwelt hilft es aber trotzdem nur wenig.

[Fairas]

Es könnte Vorbildcharakter haben.

[Nosswill]

So naiv

[Fairas]

Ich halte das nicht für naiv sondern für höchst realistisch wie ich mit:

Auch die Chinesen werden nicht warten bis die Folgen des Klimawandels so zugenommen haben, dass dadurch ihr politisches System gefährdet werden könnte.

dargelegt habe.

Einfach mal zwischen deinen ganzen Wirtschaftsvorlesungen eine Doku über Xi Jinping schauen 

[Mauri]

Die Islamische Republik Iran, Staatsform präsidentielle Theokratie, allein im Jahr 2016 567 vollstreckte Todesurteile (wegen zB Gotteslästerung oder homosexualität), Heiratsalter für Mädchen ab 13, Frauen haben dort generell keine Rechte, keinerlei Meinungsfreiheit, soll also ein Fortschritt sein weil der Rückschritt auch wieder zu Fortschritt führen kann? Hä?

[Nosswill]

Würden die Chinesen die Veränderungen des Klimas jucken, dann müssten sie schon längst so eine krasse Kehrtwende machen, wie sie ja in Deutschland propagiert wird. Doch sowas zu schaffen ist deutlich schwieriger als in Deutschland und würde China enorm viel Verluste bringen. China ist in keine internationale Verträgen zum Klimaschutz verpflichtet. Wie gesagt, es ist zwar schön, dass geforscht wird,  aber durch die aktuellen Zustände des politischen Systems, sitzen die Machthaber fest im Sattel und ich halte eine Revolution aufgrund von Klimaveränderungen für unwahrscheinlich. Deswegen wird eine Änderung des Vebrauchs in China auch nicht unmittelbar von der Regierung verfolgt. In Deutschland ist ja laut Aktivisten das größte Problem aktuell das Klima. Das empfindet man in China nicht.

Auch das Erforschen von neuen klimaneutralen Technologien ist für jedes Land eigentlich eine Selbstverständlichkeit, da die fossilen Energieträger bald aufgebraucht sind. Shell investiert nicht umsonst in Wasserstoff Energie und die Araber sichern auch ihre Zukunft nicht des Klima Willens.