Bundespolitik Thread

[Mauri]

Wenn man behauptet, dass der Markt den Lohn bestimmt, was an sich normal ist, ist man nicht automatisch gegen den Mindestlohn. Mit grundsätzlich meint er, dass es so grundsätzlich im Markt abläuft.

Achso okay 

[Lone]

Er hat grundsätzlich geschrieben. Bei einem vollkommenen Markt gibt es keinen Mindestlohn

Ja, liest sich so, dass es seine grundsätzliche Meinung ist. Wo ist denn "grundsätzlich" eine Begründung, sodass meine Nachfrage überflüssig war?

Um mal bisschen klarer zu werden:
Ich spreche mich natürlich nicht per sé gegen einen Sozialstaat und Sozialpolitik aus, selbst die "Schöpfer" der kapitalistischen Idee haben angemerkt, dass es unbedingt einen Staat braucht, der gewisse Regeln usw. festlegt.
Was ich kritisiere, ist, dass wir uns aber immer stärker in die andere Richtung bewegen, wo der Staat der Wirtschaft gänzlich vorschreibt, was sie zu tun und zu lassen hat.
Momentan kann man ja überspitzt sagen, dass aus dem verdienten Geld ein "staatliches Taschengeld" gemacht wird, bei der hohen Abgabenlast. Und das halte ich als Liberaler Mensch für vollkommen falsch.
Außerdem bin ich der Ansicht, dass es wesentlich sinnvoller wäre, schlicht die Steuern zu senken, den Menschen also mehr vom Erarbeiteten zu lassen (lächerlich genug, dass man es so ausdrücken muss), sodass sie freier entscheiden können, wie und wo sie es anlegen können (bzgl. Rente etc.)- ist mir 10 mal lieber, als jahrelang einzuzahlen, um dann nur einen theoretischen Anspruch zu haben, der dir jederzeit aberkannt werden kann. Für mich überlappt der Staat einfach viel zu stark seinen Aufgabenbereich und das sollte man dringend zurückfahren, um den Menschen ihre Freiheit zu lassen.

Und bezüglich Mindestlohn:
Sicher eine vordergründig noble Geste, aber hintenrum mit extrem hohem Dokumentationsaufwand etc. verbunden. Wie gesagt. Niedrigere Steuern, dann bräuchte man solchen Spaß gar nicht erst. Das ist ja das tolle am Kapitalismus: Das Unternehmen muss entsprechende Löhne zahlen, damit es sich selbst erhalten und wachsen kann. Der Lohn würde sich also nach Angebot und Nachfrage (seitens des Unternehmens) richten, was indirekt bedeutet, dass höher Qualifizierte auch mehr verdienen. Und das empfinde ich als gerecht.

Bezüglich Rente muss ich sagen, dass ich da überhaupt garnicht durchblicke. Ist ein wie ich finde sehr komplexes Thema und ich hab ehrlich gesagt in meinen wenigen Jahren Berufsleben schon komplett den Überblick verloren wieviel mir zusteht, ob und warum mir was nicht zusteht und ob ich gut oder schlecht dabei bin.


Höher qualifizierte verdienen ja auch jetzt mehr als weniger qualifizierte.

Steuern empfinde ich allgemein als auch zu hoch. Ich empfinde es nämlich nicht als gerecht, dass der Arbeiter schon sehr früh in sehr hohe Steuerklassen kommt, manche Firmen aber hier Geld verdienen und von Steuerzahlern finanzierte Infrastruktur nutzen ohne selbst dazu beizutragen.
Wenn niedrigere Steuern allerdings zu noch weniger Investitionen in zB. Bildung führen bringt es das leider nicht.

Na dann sind wir uns ja wenigstens hier weitestgehend einig. Und die Steuerklassen sind wirklich pervers: Das 1,3-fache des Durchschnittsgehalts gilt als reich, das kann mir keiner erzählen.

Was Bildung angeht: Geld dafür wäre da, auch mit geringeren Steuern, ich habe nur das Gefühl, dass sich da Bund und Länder gegenseitig den Miesepeter zuschieben, aber langsam bewegt sich ja etwas, auch wenn ich nicht denke, dass fehlende Digitalisierung das Hauptproblem ist, sondern wir ganz andere Baustellen haben. Für mich versickert zu viel Geld im Staatsapparat und zu wenig an den wirklich wichtigen Stellen.

[Fairas]

"Runter"??

In den letzten 20 Jahren sind die Unternehmensteuern und der bei dir so verpöhnte Spitzensteuersatz gesunken. Gestiegen ist hingegen die Mehrwertsteuer, das aber eine Verbrauchersteuer. Immerhin mal ein Steueranstieg den nicht nicht gut finde 

Die Einkommen hingegen stagnieren im mittleren Bereich auf dem Niveau von vor der Finanzkrise und im unteren Bereich befinden sie sich seit den 90ern auf einer Talfahrt.

Also trotz niedriger Steuern keine höheren Löhne...

Was ich kritisiere, ist, dass wir uns aber immer stärker in die andere Richtung bewegen, wo der Staat der Wirtschaft gänzlich vorschreibt, was sie zu tun und zu lassen hat.

Gut das Gegenteil ist der Fall, es wird privatisiert was das Zeug hält, Unternehmen halten sich entweder erst gar nicht an staatliche Regeln oder sorgen mit ihrer gigantischen Lobbyismusmaschinerie dafür, dass Gesetz nach ihren Wünschen geformt werden. Bei uns sind Sachen erlaubt, die würden etwa in den USA unter Korruption fallen.

Außerdem bin ich der Ansicht, dass es wesentlich sinnvoller wäre, schlicht die Steuern zu senken, den Menschen also mehr vom Erarbeiteten zu lassen (lächerlich genug, dass man es so ausdrücken muss), sodass sie freier entscheiden können, wie und wo sie es anlegen können

Wenn man die Unternehmensteuern senkt, haben "die Menschen" nicht mehr von ihrem Erarbeiteten.

Lohnsteuern könnte man von mir aus komplett abschaffen und durch was sinnvolleres ersetzen.

Und bezüglich Mindestlohn:
Sicher eine vordergründig noble Geste, aber hintenrum mit extrem hohem Dokumentationsaufwand etc. verbunden. Wie gesagt. Niedrigere Steuern, dann bräuchte man solchen Spaß gar nicht erst. Das ist ja das tolle am Kapitalismus: Das Unternehmen muss entsprechende Löhne zahlen, damit es sich selbst erhalten und wachsen kann. Der Lohn würde sich also nach Angebot und Nachfrage (seitens des Unternehmens) richten, was indirekt bedeutet, dass höher Qualifizierte auch mehr verdienen. Und das empfinde ich als gerecht.

In einer perfekten Welt bräuchte man vielleicht keinen Mindestlohn. Grob gibt es zwei Arten von Unternehmen die die ihren Mitarbeitern bereits anständige Löhne zahlen und die die ihre Mitarbeiter ausbeuten (sowas wie 16-Stunden Schichte bei einem Stundenlohn von 5 Euro).

[Lone]

"Runter"??

In den letzten 20 Jahren sind die Unternehmensteuern und der bei dir so verpöhnte Spitzensteuersatz gesunken. Gestiegen ist hingegen die Mehrwertsteuer, das aber eine Verbrauchersteuer. Immerhin mal ein Steueranstieg den nicht nicht gut finde 

Die Einkommen hingegen stagnieren im mittleren Bereich auf dem Niveau von vor der Finanzkrise und im unteren Bereich befinden sie sich seit den 90ern auf einer Talfahrt.

Also trotz niedriger Steuern keine höheren Löhne...

Was ich kritisiere, ist, dass wir uns aber immer stärker in die andere Richtung bewegen, wo der Staat der Wirtschaft gänzlich vorschreibt, was sie zu tun und zu lassen hat.

Gut das Gegenteil ist der Fall, es wird privatisiert was das Zeug hält, Unternehmen halten sich entweder erst gar nicht an staatliche Regeln oder sorgen mit ihrer gigantischen Lobbyismusmaschinerie dafür, dass Gesetz nach ihren Wünschen geformt werden. Bei uns sind Sachen erlaubt, die würden etwa in den USA unter Korruption fallen.

Außerdem bin ich der Ansicht, dass es wesentlich sinnvoller wäre, schlicht die Steuern zu senken, den Menschen also mehr vom Erarbeiteten zu lassen (lächerlich genug, dass man es so ausdrücken muss), sodass sie freier entscheiden können, wie und wo sie es anlegen können

Wenn man die Unternehmensteuern senkt, haben "die Menschen" nicht mehr von ihrem Erarbeiteten.

Lohnsteuern könnte man von mir aus komplett abschaffen und durch was sinnvolleres ersetzen.

Und bezüglich Mindestlohn:
Sicher eine vordergründig noble Geste, aber hintenrum mit extrem hohem Dokumentationsaufwand etc. verbunden. Wie gesagt. Niedrigere Steuern, dann bräuchte man solchen Spaß gar nicht erst. Das ist ja das tolle am Kapitalismus: Das Unternehmen muss entsprechende Löhne zahlen, damit es sich selbst erhalten und wachsen kann. Der Lohn würde sich also nach Angebot und Nachfrage (seitens des Unternehmens) richten, was indirekt bedeutet, dass höher Qualifizierte auch mehr verdienen. Und das empfinde ich als gerecht.

In einer perfekten Welt bräuchte man vielleicht keinen Mindestlohn. Grob gibt es zwei Arten von Unternehmen die die ihren Mitarbeitern bereits anständige Löhne zahlen und die die ihre Mitarbeiter ausbeuten (sowas wie 16-Stunden Schichte bei einem Stundenlohn von 5 Euro).

1. https://de.statista.com/statistik/daten/studie/75731/umfrage/entwicklung-der-bruttoloehne-in-deutschland/
    http://www.bpb.de/politik/innenpolitik/arbeitsmarktpolitik/187829/lohnentwicklung-in-deutschland-und-europa?p=all
    https://www.welt.de/wirtschaft/article181436058/EU-Vergleich-In-Deutschland-steigen-die-Loehne-besonders-stark.html
   
Wenn mich mein mathematisches Verständnis nicht ganz im Stich lässt, sind das schon Steigerungen, ich weiß ja nicht, woher du deine "Fakten" nimmst. Zu deiner Niedriglohnaussage finde ich keine Quelle.
Klar, dass du die Mehrwertsteuer nicht gut findest, die geht ja immerhin von "deinem" Geld ab.
Ich verpöhne den Spitzensteuersatz nicht, ich sage, dass er zu weit unten ansetzt.

2. Privatisieren ist ja auch der vollkommen richtige Weg, was aus Staatsunternehmen wird siehst du an der deutschen Bahn oder der Telekom. Zweiteres ist vollkommener Unsinn, hier werden keine Gesetze verformt.

3. Deine Meinung immer als Fakt hinzustellen finde ich sehr schön.

4. Und was Ausbeutung oder anständig ist entscheidest du?

[SilverBolt]

Sou auch mal wieder ein wenig Senf vom pseudointellektuellen Kannacken ehrenhalber auf Leiharbeiterbasis mit aufenthaltsvisum

1.
Wenn mich mein mathematisches Verständnis nicht ganz im Stich lässt, sind das schon Steigerungen, ich weiß ja nicht, woher du deine "Fakten" nimmst. Zu deiner Niedriglohnaussage finde ich keine Quelle.
Klar, dass du die Mehrwertsteuer nicht gut findest, die geht ja immerhin von "deinem" Geld ab.
Ich verpöhne den Spitzensteuersatz nicht, ich sage, dass er zu weit unten ansetzt.

An sich kann mann schon sagen das das einkommen 'gesunken' ist, da Preise für Lebenshaltung, Wohnung, Lebensmittel oder so ca alles nicht statisch ist. Und soweit ich mich nicht irre sind die genannten Kosten stark gestiegen während das einkommen nicht wirklich mithalten konnte (von der steigerung her)
Beim Spitzensteuersatz bin ich voll bei dir der sollte sehr viel weiter oben mit einer höheren besteuerung ansetzen imo (als beispiel die etwas kontroversen 70% die in den USA besprochen werden)

2. Privatisieren ist ja auch der vollkommen richtige Weg, was aus Staatsunternehmen wird siehst du an der deutschen Bahn oder der Telekom. Zweiteres ist vollkommener Unsinn, hier werden keine Gesetze verformt.

Kommt auf das gebiet an, zb die Deutsche Bahn zu privatisieren würde ich für sehr dumm halten, Schulen oder Bildung allgemein ebenfalls. Beim Internet habe ich bisher noch keine genaue meinung zum Thema Private vs Nationale firmen. Es gibt gebiete die man gut Privatisieren kann und sollte, andere halt eher weniger (als beispiele Bildung, Gefängnisse, Gesundheit incl Krankenkassen, Öffentlicher Nahverkehr, Polizei Militär die liste geht weiter aber bin müde und faul)

3. Deine Meinung immer als Fakt hinzustellen finde ich sehr schön.

Machst du auch ganz gerne da nehmt ihr 2 euch nichts, obwohl du in den letzten posts besser drauf warst als sonst ich bin überrascht Habibi

Zum Rest sag ich mal nichts das war ja nur ne moralische frage da gibt es kein objektives richtig und falsch xd

[Fairas]

Die Einkommen hingegen stagnieren im mittleren Bereich auf dem Niveau von vor der Finanzkrise und im unteren Bereich befinden sie sich seit den 90ern auf einer Talfahrt.

1. https://de.statista.com/statistik/daten/studie/75731/umfrage/entwicklung-der-bruttoloehne-in-deutschland/
    http://www.bpb.de/politik/innenpolitik/arbeitsmarktpolitik/187829/lohnentwicklung-in-deutschland-und-europa?p=all
    https://www.welt.de/wirtschaft/article181436058/EU-Vergleich-In-Deutschland-steigen-die-Loehne-besonders-stark.html
   
Wenn mich mein mathematisches Verständnis nicht ganz im Stich lässt, sind das schon Steigerungen, ich weiß ja nicht, woher du deine "Fakten" nimmst. Zu deiner Niedriglohnaussage finde ich keine Quelle.

Deine Statistiken besagen, dass die Einkommen/Löhne insgesamt angestiegen sind. Ich habe gesagt, dass die unteren Einkommen gesunken sind und die mittleren in etwa gleich geblieben sind. Das widerspricht sich nicht mal.

Aber da du Zahlen gern hast:

http://cdn1.spiegel.de/images/image-1165840-galleryV9-kgov-1165840.gif

(runterscrollen zu dritten Grafik)

Da sieht man dann was ich meine. Die unteren Einkommen haben heute WENIGER als in den 90ern.


--------

Zahlen sind übrigens keine Meinungen. Wenn Löhne bzw. Steuern sinken oder steigen ist das keine Meinung 

Rot ist eine Farbe = Fakt
Rot ist hässlich = Meinung

Nur nochmal zur Erläuterung 

[Lone]

Sou auch mal wieder ein wenig Senf vom pseudointellektuellen Kannacken ehrenhalber auf Leiharbeiterbasis mit aufenthaltsvisum

1.
Wenn mich mein mathematisches Verständnis nicht ganz im Stich lässt, sind das schon Steigerungen, ich weiß ja nicht, woher du deine "Fakten" nimmst. Zu deiner Niedriglohnaussage finde ich keine Quelle.
Klar, dass du die Mehrwertsteuer nicht gut findest, die geht ja immerhin von "deinem" Geld ab.
Ich verpöhne den Spitzensteuersatz nicht, ich sage, dass er zu weit unten ansetzt.

An sich kann mann schon sagen das das einkommen 'gesunken' ist, da Preise für Lebenshaltung, Wohnung, Lebensmittel oder so ca alles nicht statisch ist. Und soweit ich mich nicht irre sind die genannten Kosten stark gestiegen während das einkommen nicht wirklich mithalten konnte (von der steigerung her)
Beim Spitzensteuersatz bin ich voll bei dir der sollte sehr viel weiter oben mit einer höheren besteuerung ansetzen imo (als beispiel die etwas kontroversen 70% die in den USA besprochen werden)

2. Privatisieren ist ja auch der vollkommen richtige Weg, was aus Staatsunternehmen wird siehst du an der deutschen Bahn oder der Telekom. Zweiteres ist vollkommener Unsinn, hier werden keine Gesetze verformt.

Kommt auf das gebiet an, zb die Deutsche Bahn zu privatisieren würde ich für sehr dumm halten, Schulen oder Bildung allgemein ebenfalls. Beim Internet habe ich bisher noch keine genaue meinung zum Thema Private vs Nationale firmen. Es gibt gebiete die man gut Privatisieren kann und sollte, andere halt eher weniger (als beispiele Bildung, Gefängnisse, Gesundheit incl Krankenkassen, Öffentlicher Nahverkehr, Polizei Militär die liste geht weiter aber bin müde und faul)

3. Deine Meinung immer als Fakt hinzustellen finde ich sehr schön.

Machst du auch ganz gerne da nehmt ihr 2 euch nichts, obwohl du in den letzten posts besser drauf warst als sonst ich bin überrascht Habibi

Zum Rest sag ich mal nichts das war ja nur ne moralische frage da gibt es kein objektives richtig und falsch xd

1. Ja, aber die Preise sind nicht markt gemacht, sondern zum Großteil staatlich (bsp: 75% des Strompreises sind Staats gesteuert). Dh mal abgesehen davon, dass wir ja lediglich über die Löhne diskutieren, ist es ja nicht die Aufgabe des Unternehmens, Preisentwicklungen mit zu tragen.

2. Natürlich gibt es Gebiete, die Staatsaufgabe sind, Bildung usw. . Internet als Dienstleistung sollte aber nicht verstaatlicht sein, man sieht, was bei rauskommt (Telekom als halbstaatlicher Betrieb). Dort müssten, nach skandinavischem Vorbild Marktmechanismen greifen, dann hätten wir schnelleres und günstigeres Netz. Das Kernproblem ist in meinen Augen diese Mischung aus öffentlichem und privatem Betrieb.

3. Ich untermauere nur das, was nicht aus klarem Verstand hervorgehen sollte.

[Lone]

Die Einkommen hingegen stagnieren im mittleren Bereich auf dem Niveau von vor der Finanzkrise und im unteren Bereich befinden sie sich seit den 90ern auf einer Talfahrt.

1. https://de.statista.com/statistik/daten/studie/75731/umfrage/entwicklung-der-bruttoloehne-in-deutschland/
    http://www.bpb.de/politik/innenpolitik/arbeitsmarktpolitik/187829/lohnentwicklung-in-deutschland-und-europa?p=all
    https://www.welt.de/wirtschaft/article181436058/EU-Vergleich-In-Deutschland-steigen-die-Loehne-besonders-stark.html
   
Wenn mich mein mathematisches Verständnis nicht ganz im Stich lässt, sind das schon Steigerungen, ich weiß ja nicht, woher du deine "Fakten" nimmst. Zu deiner Niedriglohnaussage finde ich keine Quelle.

Deine Statistiken besagen, dass die Einkommen/Löhne insgesamt angestiegen sind. Ich habe gesagt, dass die unteren Einkommen gesunken sind und die mittleren in etwa gleich geblieben sind. Das widerspricht sich nicht mal.

Aber da du Zahlen gern hast:

http://cdn1.spiegel.de/images/image-1165840-galleryV9-kgov-1165840.gif

(runterscrollen zu dritten Grafik)

Da sieht man dann was ich meine. Die unteren Einkommen haben heute WENIGER als in den 90ern.


--------

Zahlen sind übrigens keine Meinungen. Wenn Löhne bzw. Steuern sinken oder steigen ist das keine Meinung 

Rot ist eine Farbe = Fakt
Rot ist hässlich = Meinung

Nur nochmal zur Erläuterung 

Kaufkraft=/Lohn bzw. Gehalt.
Und seltsamerweise ist trotzdem der Durchschnittslohn gestiegen.

Du brauchst mir/uns sicher nicht erklären, was Fakten sind oder nicht.

[Fairas]

Die Unternehmen machen die Löhne, die Unternehmen machen die Preise. Wenn also die Löhne steigen aber die Kaufkraft nicht, liegt das in erster Linie wieder an den Unternehmen.

[Lone]

Die Unternehmen machen die Löhne, die Unternehmen machen die Preise. Wenn also die Löhne steigen aber die Kaufkraft nicht, liegt das in erster Linie wieder an den Unternehmen.

Nein. Wir hatten in Wirtschaftsinformatik einen Vertreter des Stromanbieters hier und er hat gesagt, der Preis sei zum Großteil staatsbestimmt (besagte 75%). Aber wenn das unser Soziologe besser als derjenige weiß, der im Bereich arbeitet, dann muss ich mich dem wohl richten.

[Fairas]

Cola bei McDonalds, T-Shirt von Adidas, I-Phone, um mal ein paar Produkte zu nennen die um ein vielfaches ihrer Kosten verkauft werden 

[Lone]

Cola bei McDonalds, T-Shirt von Adidas, I-Phone, um mal ein paar Produkte zu nennen die zum vielfachen ihrer Kosten verkauft werden 

Und es ist das gute Recht der Unternehmen, Preise so zu gestalten, wie sie es wollen.

[Ted]

Cola bei McDonalds, T-Shirt von Adidas, I-Phone, um mal ein paar Produkte zu nennen die um ein vielfaches ihrer Kosten verkauft werden 

Und was zwingt den Verbraucher, irgend so ein Markenprodukt zu kaufen statt dem Billigprodukt? Alternativen gibt es genug, danke dem Monopolrecht. Angebot, Nachfrage und Steuern/andere staatliche Instrumente bestimmen den Preis. Solange genug Leute zu dem Preis kaufen, wäre das Unternehmen blöd die Preise zu senken. Langsam geht mir dieses ständige Mit-dem-Finger-zeigen und Jammern gewaltig auf den Keks.

Als was arbeitest du eigtl nochmal?

[Mauri]

Cola bei McDonalds, T-Shirt von Adidas, I-Phone, um mal ein paar Produkte zu nennen die um ein vielfaches ihrer Kosten verkauft werden 

Und was zwingt den Verbraucher, irgend so ein Markenprodukt zu kaufen statt dem Billigprodukt? Alternativen gibt es genug, danke dem Monopolrecht. Angebot, Nachfrage und Steuern/andere staatliche Instrumente bestimmen den Preis. Solange genug Leute zu dem Preis kaufen, wäre das Unternehmen blöd die Preise zu senken. Langsam geht mir dieses ständige Mit-dem-Finger-zeigen und Jammern gewaltig auf den Keks.

Als was arbeitest du eigtl nochmal?

Wenn der Board Mod mit dem Bashing anfängt und provoziert...

Spoiler

[close]

Ansonsten hast du Recht.

[Lone]

Einfach praktischer Arbeit zuführen