Bundespolitik Thread

[Von Bergen]

Ich finde den Mindestlohn von 11,55 Euro toll 

Weswegen? 11,55 sind hier genauso viel oder weniger wie 9 bei euch. Du kannst davon hier nicht so leben wie das gern hättest. Du musst Grenzgänger werden um davon um profitieren. Als Einheimischer kommste nicht besser weg als ein Deutscher

Die FDP ist eher so semi Liberal, aber ich verstehe deine Begründung.

Dann sei an dieser Stelle die Frage erlaubt, und ich möchte wirklich gerne die Begründung wissen ich halte dich nämlich bloß aufgrund der Tatsache das du die AfD wählst nicht für einen Nazi (schon für rechts, aber es ist ja auch eine neorechte Partei): Warum wählst du die AfD?

Taktischer Wahlgang. Eine starke AfD Opposition beeinflusst die anderen Parteien in Sachen Migration. Ich stimme sonst mit sehr sehr wenigen Punkten dieser Partei überein.

Im übrigen bin ich nicht rechts. Du kennst meine Positionen überhaupt nicht.

Wenn du sagst das du die AfD wählst um andere Parteien in Sachen Migration zu beinflussen, ist der naheliegenste Schluss das du sie zu einer in Richtung der AfD deutenden Migrationspolitik beeinflussen willst. Dann macht dich das rechts. Restriktive Migrationsgesetze und die damit verbundene Abkehr von völkerrechtlichen Verträgen und Institutionen (nicht per se, aber aufgrund der Situation die wir in Europa haben) sind ein Ausdruck rechter Politik. Und da du sagst das du deshalb die AfD wählst, das heißt die einzige Entscheidung die du hast monokausal auf dieses Thema bezogen triffst, dann können deine Ansichten abseits der bezüglich Migrationspolitik nicht so viel Gewicht haben.

Das hängt zu 100% davon ab wie stark er glaubt/sich erhofft die Politik beeinflussen zu können. Es gibt auch etwas zwischen linksaussen und rechtsuassen.

Wenn er eine rechte Partei einzig und allein aufgrund eines im rechten Sinne entschiedenen Themas wählt hängt das von gar nichts anderem ab. Dann ist das seine Entscheidung und der Grund dafür liegt in der Flüchtlingspolitik. Und wer sagt er wählt die AfD allgemein um den "etablierten Parteien" einen reinzuwürgen (was Caz nicht gesagt hat), der hat nicht verstanden wie Demokratie funktioniert und kann sich in eine Reihe mit denen stellen die sagen "Fuck ich wollte ja eigentlich gar nicht das der Brexit kommt/Trump gewählt wird".

Der Mindestlohn wird überall gezahlt weil er gezahlt werden muss. Wenn er das nicht wird müssen die Arbeitnehmer ihr Recht wahrnehmen darauf zu klagen. Wenn sie sich das (wie ich mir bei Amazon vorstellen kann) nicht trauen weil sie Angst haben ihren Job zu verlieren kann ihnen auch keiner helfen.

[Fairas]

Der Mindestlohn wird überall gezahlt weil er gezahlt werden muss. Wenn er das nicht wird müssen die Arbeitnehmer ihr Recht wahrnehmen darauf zu klagen. Wenn sie sich das (wie ich mir bei Amazon vorstellen kann) nicht trauen weil sie Angst haben ihren Job zu verlieren kann ihnen auch keiner helfen.

Der Staat könnte die Einhaltung seiner Gesetze auch überwachen, macht er in anderen Bereich auch (in anderen auch nicht). Er bräuchte dank der Medien nicht mal eigene Kontrolleure dafür, die meisten Verstöße sind ja bekannt.

So ist es halt reiner Wahlkampf, seht her wir tun Gutes für die Menschen, wählt uns. Und dann rennen immer noch viel zu viele Deppen an die Wahlurnen und glauben das.

---

Mal ein anderer Bereich wo der Staat gerne redet aber nicht handelt: Bildung. Hab gestern erst gesehen wie in ner Behörde auf irgendso ner Liste steht wie viel in einer Schule für Sanierung ausgegeben wurde. In der Schule selber wurde aber gar nichts saniert. Naja Hauptsache die Liste in der Behörde stimmt...

[Von Bergen]

Der Mindestlohn wird überall gezahlt weil er gezahlt werden muss. Wenn er das nicht wird müssen die Arbeitnehmer ihr Recht wahrnehmen darauf zu klagen. Wenn sie sich das (wie ich mir bei Amazon vorstellen kann) nicht trauen weil sie Angst haben ihren Job zu verlieren kann ihnen auch keiner helfen.

Der Staat könnte die Einhaltung seiner Gesetze auch überwachen, macht er in anderen Bereich auch (in anderen auch nicht). Er bräuchte dank der Medien nicht mal eigene Kontrolleure dafür, die meisten Verstöße sind ja bekannt.

So ist es halt reiner Wahlkampf, seht her wir tun Gutes für die Menschen, wählt uns. Und dann rennen immer noch viel zu viele Deppen an die Wahlurnen und glauben das.

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Mal ein anderer Bereich wo der Staat gerne redet aber nicht handelt: Bildung. Hab gestern erst gesehen wie in ner Behörde auf irgendso ner Liste steht wie viel in einer Schule für Sanierung ausgegeben wurde. In der Schule selber wurde aber gar nichts saniert. Naja Hauptsache die Liste in der Behörde stimmt...

Der Staat überwacht die Einhaltung der Gesetze im Arbeitsrecht durch das Bereitstellen einer unabhängigen Justiz die sich den Fällen annimmt und im Sinne des Gesetzes entscheidet. Zu diesen Gerichten hat erstmal jeder Zugang und wenn er im Recht ist muss er dafür noch nichtmal die Kosten tragen. ich denke der Staat kommt seiner Aufgabe dannach, wenn die Leute ihre Möglichkeiten aus (eventuell sogar berechtigter) Angst nicht wahrnehmen, kann der Staat wenig machen. Es wäre nicht mit der Privatautonomie oder dem Grundgesetz zu vereinbaren wenn der Staat Einsicht in hunderttausende Verträge zwischen Privaten nehmen würde.

[Fairas]

Der Staat muss nicht flächendeckend/willkürlich Einsicht nehmen. Wenn aber durch Berichte aus den Medien über die Zustände in einigen Unternehmen (am besten mehrfach) berichtet wird, besteht doch sowas wie ein "Anfangsverdacht".

Wenn jeder immer nur für sich selber kämpft, bräuchten wir auch keine Gewerkschaften, die könnte man nach deiner Theorie im Grunde direkt zumachen, soll doch jeder selbst für seine Rechte und bessere Löhne einstehen 

Und nein Bergen, die Justiz ist kein Überwachungsorgan des Staates, wo lernt man denn sowas? Das wäre z.B. das Ordnungsamt.

---

EDIT

Wenn du mir nicht glaubst, dann vielleicht der Bundesregierung:

https://www.bundesregierung.de/Content/DE/Artikel/2017/12/2017-12-21-von-baustelle-bis-grosskueche.html

Kurz: In Deutschland ist der Zoll für die Kontrolle des Mindestlohns zuständig. Der Zoll untersteht dem Finanzministerium, also der Exekutive.

Und hier noch ein Artikel bereits aus 2013 (also vor Einführung des flächendeckenden Mindestlohns:

https://www.deutsche-handwerks-zeitung.de/mindestlohn-wer-ihn-kontrolliert/150/3091/215001

Dort wird bereits beklagt, dass es schon jetzt (2013) zuwenig Personal gibt um den Mindestlohn (damals nur in einzelnen Branchen) zu überwachen.

Ich wette mal stark das Personal hat da seither nicht deutlich zugenommen.

[Von Bergen]

Der Staat muss nicht flächendeckend/willkürlich Einsicht nehmen. Wenn aber durch Berichte aus den Medien über die Zustände in einigen Unternehmen (am besten mehrfach) berichtet wird, besteht doch sowas wie ein "Anfangsverdacht".

Wenn jeder immer nur für sich selber kämpft, bräuchten wir auch keine Gewerkschaften, die könnte man nach deiner Theorie im Grunde direkt zumachen, soll doch jeder selbst für seine Rechte und bessere Löhne einstehen 

Und nein Bergen, die Justiz ist kein Überwachungsorgan des Staates, wo lernt man denn sowas? Das wäre z.B. das Ordnungsamt.

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EDIT

Wenn du mir nicht glaubst, dann vielleicht der Bundesregierung:

https://www.bundesregierung.de/Content/DE/Artikel/2017/12/2017-12-21-von-baustelle-bis-grosskueche.html

Kurz: In Deutschland ist der Zoll für die Kontrolle des Mindestlohns zuständig. Der Zoll untersteht dem Finanzministerium, also der Exekutive.

Und hier noch ein Artikel bereits aus 2013 (also vor Einführung des flächendeckenden Mindestlohns:

https://www.deutsche-handwerks-zeitung.de/mindestlohn-wer-ihn-kontrolliert/150/3091/215001

Dort wird bereits beklagt, dass es schon jetzt (2013) zuwenig Personal gibt um den Mindestlohn (damals nur in einzelnen Branchen) zu überwachen.

Ich wette mal stark das Personal hat da seither nicht deutlich zugenommen.

Nein Fairas deshalb gibt es Gewerkschaften. Deshalb sind Gewerkschaften in arbeitsrechtlichen Streitigkeiten auch prozessfähig. Und natürlich gibt es staatliche Behörden die die Einhaltung der Gesetze überwachen, aber man kann vom Staat gar nicht erwarten dies flächendeckend zu tun und da im Zivilrecht Popularklagen bis auf wenige Ausnahmen (wie zB für Gewerkschaften) und für den Staat nicht zulässig sind hilft dir auch ein Anfangsverdacht nicht weiter. Wenn du dir dann aber mal anguckst wie wenige Arbeitnehmer in Deutschland noch in Gewerkschaften sind (in Deutschland 2015 circa 15%), dann kann man tatsächlich sagen das die Leute irgendwo selbst schuld sind (Was im Grundsatz nicht heißt große Konzerne beuten sie nicht aus und müssten dafür zur Rechenschaft gezogen werden).

[Fairas]

Also es gibt Gewerkschaften die für die Rechte der Arbeitnehmer einstehen aber eigentlich soll jeder Arbeitnehmer selbst für seine Rechte einstehen? Verstehe ich nicht 

Und natürlich gibt es staatliche Behörden die die Einhaltung der Gesetze überwachen, aber man kann vom Staat gar nicht erwarten dies flächendeckend zu tun

Warum kann man das vom Staat nicht erwarten? Ich erwarte es.

Es braucht dazu auch keine flächendeckende Totalüberwachung. Aber warum sollen Behörden nicht Hinweisen auf Verstöße nachgehen?

[Von Bergen]

Also es gibt Gewerkschaften die für die Rechte der Arbeitnehmer einstehen aber eigentlich soll jeder Arbeitnehmer selbst für seine Rechte einstehen? Verstehe ich nicht 

Jeder Arbeitnehmer sollte unabhängig von Gewerkschaften für seine Rechte einstehen. Dazu sollte aber jeder Arbeitnehmer die Möglichkeiten die eine Gewerkschaft ihm bietet nutzen um für seine Rechte einzustehen. Zumindest den zweiten Teil erfüllen aber der Großteil der Arbeitnehmer in Deutschland nicht. Gewerkschaften sind in einem demokratischen System dazu da, das Machtgefälle zwischen Arbeitnehmern und Arbeitgebern auszugleichen. Ihre Stärke bestimmt sich dabei aber nach ihrer Mitgliederzahl. Und wenn die so gering ist wie sie ist, dann kann es noch so viel Tarifgleichheit für nicht Gewerkschaftsmitglieder geben, die Stellung der Gewerkschaften kommt dann nie zu den Ausmaßen die sie eigentlich haben sollte.

Und der Gedanke das Behörden nicht deutlichen Hinweisen nachgehen erscheint mir persönlich ehrlich gesagt naiver als das Gegenteil.

[Fairas]

Ich sehe die Gewerkschaften als zusätzliches Angebot. Es gibt keine Gewerkschaftspflicht in Deutschland. Es gibt wohl aber die Pflicht Gesetze einzuhalten.

[Von Bergen]

Ich sehe die Gewerkschaften als zusätzliches Angebot. Es gibt keine Gewerkschaftspflicht in Deutschland. Es gibt wohl aber die Pflicht Gesetze einzuhalten.

Im Grunde sage ich doch genau das. Aber was du verstehen muss ist folgendes: Es wird immer ein Machtgefälle zwischen Arbeitnehmer und Arbeitgeber vorhanden sein, das liegt daran das der eine die Arbeitsplätze zur Verfügung stellt und der andere sie will (Branchen in denen Fachkräftemangel herrscht sind nochmal ein anderes Thema.). Und um dieses Gefälle auszugleichen wurden damals (als es noch deutlich stärker war) Gewerkschaften erfunden. Natürlich gibt es keine Pflicht diesen beizutreten, aber glaubst du ernsthaft irgendeine Firma würde soetwas wie den Mindestlohn nicht einhalten wenn ihr eine starke Gewerkschaft im Nacken sitzt? Lies dir mal die §§ im AGB zum Thema Streikrecht durch, da siehst du das ein Streik der auch noch begründet ist das letzte ist was ein Arbeitgeber will. Wenn diese Gewerkschaften vom Großteil der Arbeiterschaft aber nicht genutzt werden ist das einfach selbst verschuldet ungenutztes Potenzial. Und dieses Machtgefälle dann auf den Staat zu schieben, nur weil der nicht alles überwachen kann, finde ich etwas unnötig. Der Staat ist nicht dafür zuständig dafür zu sorgen das Bürger die Rechte die er ihnen verleiht auch wahrnehmen, das ist der Unterschied zwischen Rechten und Pflichten. Und wenn ein Arbeitnehmer in Deutschland für weniger als den Mindestlohn arbeitet und dagegen weder streikt noch vor Gericht zieht dann ist das, so unfair und gegen gesetzliche Vorschriften eine Bezahlung unter Mindestlohn auch ist, seine eigene Schuld. Mir ist bewusst das man das einem Arbeitnehmer nicht vorwerfen kann, mit so einem Vorgehen wären immer beachtliche Existenzängste verbunden, dafür kann man aber nicht den Staat verantwortlich machen.

[Fairas]

Unrecht das stillschweigend toleriert wird, ist immer noch Unrecht.

Es wird immer ein Machtgefälle zwischen Arbeitnehmer und Arbeitgeber vorhanden sein, das liegt daran das der eine die Arbeitsplätze zur Verfügung stellt und der andere sie will

Vielleicht braucht es genau da ein Umdenken. Arbeitnehmer stellen ihre Arbeitskraft zur Verfügung und die Arbeitgeber wollen sie.

Das war früher übrigens teilweise so, mein ehemaliger Wirtschaftskundelehrer meinte, er habe zunächst mit Realschulabschluss die Schule verlassen und dann hätte er jede Menge Schreiben von Betrieben bekommen die ihm eine Ausbildung angeboten haben.

Oder nehmen wir mal die Zeitarbeit, was in Deutschland häufig als Synonym für moderne Sklaverei gilt. In Frankreich bekommen Zeitarbeiter pauschal 10% mehr Lohn als Ausgleich für die fehlende Sicherheit.

[Von Bergen]

Ich glaube du verstehst nicht was ich sagen will. Die Frage ist nicht was das Problem ist, sondern warum die Leute vorhandene Lösungswege nicht nutzen.

[Fairas]

Härtere Kontrollen durch den Staat wären eine Lösung. Genauso entsprechende Strafen. Mindestlohn nicht zahlen ist glaube ich nur eine Ordnungswidrigkeit. Warum kein schweres Vergehen, wo die Verantwortlichen paar Jahre hinter Gittern landen und die Unternehmen hohe Strafen zahlen müssen?

[Von Bergen]

Härtere Kontrollen durch den Staat wären eine Lösung. Genauso entsprechende Strafen. Mindestlohn nicht zahlen ist glaube ich nur eine Ordnungswidrigkeit. Warum kein schweres Vergehen, wo die Verantwortlichen paar Jahre hinter Gittern landen und die Unternehmen hohe Strafen zahlen müssen?

Wenn man härtere Kontrollen durch den Staat als Lösung sieht könnten auch die letztlich nur durch Gerichte umgesetzt werden. Und solange du den Mindestlohn nicht ins StGB aufnimmst kannst du nicht einfach Sparmaßnahmen dafür wollen. Und wenn du das wirklich willst Frage ich dich, wo ist die Grenze zwischen Zivilrecht und Strafrecht?

[Fairas]

Ich bin kein Jurist...

Ich bin ein Bürger der hier drei Meinungen hat: 1. Der Mindestlohn sollte höher sein. 2. Der Mindestlohn wird nicht überall gezahlt (ok ist keine Meinung sondern eine Tatsache) und 3. Verstöße sollten strenger bestraft werden.

[Von Bergen]

Jeder Jurist ist auch ein Bürger. Und jeder Bürger der sich beschwert sollte sich vorher informieren. Und da du dich über ein Gesetz und dessen Durchsetzung beschwerst solltest du dich juristisch informieren.