Bundespolitik Thread

[Von Bergen]

@Ted dann hat sie trotzdem bis dahin die Prozesse einer Partei durchlaufen die, vorgeschrieben durch das Grundgesetz, demokratisch sind. Und das ist das schöne an der Demokratie, es muss dir nicht passen. Aber ihre Qualifikation ist unbedeutend, lediglich ihre demokratische Legitimation, weil wir eben keine technokratie sind.

Und was ist dann ihr Beruf, wenn sie ihr ganzes Leben nichts anderes gemacht hat als diese Prozesse zu durchlaufen und nebenher etwas praktisch Brotloses zu studieren?

Zumindest nichts was man abschaffen könnte wenn man die Demokratie erhalten will.

[Ted]

@Ted dann hat sie trotzdem bis dahin die Prozesse einer Partei durchlaufen die, vorgeschrieben durch das Grundgesetz, demokratisch sind. Und das ist das schöne an der Demokratie, es muss dir nicht passen. Aber ihre Qualifikation ist unbedeutend, lediglich ihre demokratische Legitimation, weil wir eben keine technokratie sind.

Und was ist dann ihr Beruf, wenn sie ihr ganzes Leben nichts anderes gemacht hat als diese Prozesse zu durchlaufen und nebenher etwas praktisch Brotloses zu studieren?

Zumindest nichts was man abschaffen könnte wenn man die Demokratie erhalten will.

Tja. Damit gibts hier aber sehr wohl Berufspolitiker, und das ist manchmal eben - wie man gerade sieht - ein Problem, wenn diese eben nie irgendetwas anderes gemacht haben als Theorie.

Und ja ich weiß auch solche Leute haben passives Wahlrecht, kann man nicht ändern. Aber das Problem ist sehr wohl da. Berufspolitik ist meiner Meinung nach nicht schlimm, wenns auf einer "normalen" praxistauglichen Ausbildung beruht. Aber wenn einfach die Deppen die nix gescheites gelernt haben am Ende allen anderen erzählen, was sie zu tun und zu lassen haben, kann das nicht gut gehen.

[Lone]

@Wolff und Technokratie

Also ich sehe das nicht so extrem.

Was ich mir wünsche ist eher eine Versachlichung der Demokratie.

Kompetente Leute in Ämtern wäre da ein großes Ding. Ein anderes wäre etwa das Brechen von Wahlversprechen unter Strafe zu stellen. Auch alternative Fakten gehören nicht in die Politik. Wenn eine Partei also beispielsweise Fakten zum Klimawandel leugnet, ist das nicht als Meinung zu handhaben, sondern gehört verboten.

Dann sollte die Verherrlichung einer Ideologie, die 150 Millionen Menschen das Leben gekostet und noch nie auch nur ansatzweise funktioniert hat auch strafbar sein, weil ebenfalls Faktenleugnung

Der Unterschied zwischen Kommunismus und Faschismus (wo es unter Strafe steht) ist der, das bei zweiterem der Genozid (gerechtfertigt durch den "Rassenkrieg") Teil der Ideologie ist, während im Kommunismus die Leute immer nur aus machtpolitischen Gründen umgebracht wurden. Und das ist bereits verboten.

Im Manifest wird aufgerufen, mit allen Mitteln die besitzenden zu enteignen, auch wenn Mord notwendig ist. Umsetzung hat man unter Mao gesehen. Der Unterschied wird mir nicht klar.

[Von Bergen]

@Wolff und Technokratie

Also ich sehe das nicht so extrem.

Was ich mir wünsche ist eher eine Versachlichung der Demokratie.

Kompetente Leute in Ämtern wäre da ein großes Ding. Ein anderes wäre etwa das Brechen von Wahlversprechen unter Strafe zu stellen. Auch alternative Fakten gehören nicht in die Politik. Wenn eine Partei also beispielsweise Fakten zum Klimawandel leugnet, ist das nicht als Meinung zu handhaben, sondern gehört verboten.

Dann sollte die Verherrlichung einer Ideologie, die 150 Millionen Menschen das Leben gekostet und noch nie auch nur ansatzweise funktioniert hat auch strafbar sein, weil ebenfalls Faktenleugnung

Der Unterschied zwischen Kommunismus und Faschismus (wo es unter Strafe steht) ist der, das bei zweiterem der Genozid (gerechtfertigt durch den "Rassenkrieg") Teil der Ideologie ist, während im Kommunismus die Leute immer nur aus machtpolitischen Gründen umgebracht wurden. Und das ist bereits verboten.

Im Manifest wird aufgerufen, mit allen Mitteln die besitzenden zu enteignen, auch wenn Mord notwendig ist. Umsetzung hat man unter Mao gesehen. Der Unterschied wird mir nicht klar.

Das ist ja genau was ich meine:
Nazis: Mord um des Mordes Willen
Kommunisten: Mord als Mittel zum Zweck

@Ted dann hat sie trotzdem bis dahin die Prozesse einer Partei durchlaufen die, vorgeschrieben durch das Grundgesetz, demokratisch sind. Und das ist das schöne an der Demokratie, es muss dir nicht passen. Aber ihre Qualifikation ist unbedeutend, lediglich ihre demokratische Legitimation, weil wir eben keine technokratie sind.

Und was ist dann ihr Beruf, wenn sie ihr ganzes Leben nichts anderes gemacht hat als diese Prozesse zu durchlaufen und nebenher etwas praktisch Brotloses zu studieren?

Zumindest nichts was man abschaffen könnte wenn man die Demokratie erhalten will.

Tja. Damit gibts hier aber sehr wohl Berufspolitiker, und das ist manchmal eben - wie man gerade sieht - ein Problem, wenn diese eben nie irgendetwas anderes gemacht haben als Theorie.

Und ja ich weiß auch solche Leute haben passives Wahlrecht, kann man nicht ändern. Aber das Problem ist sehr wohl da. Berufspolitik ist meiner Meinung nach nicht schlimm, wenns auf einer "normalen" praxistauglichen Ausbildung beruht. Aber wenn einfach die Deppen die nix gescheites gelernt haben am Ende allen anderen erzählen, was sie zu tun und zu lassen haben, kann das nicht gut gehen.

Du kannst aber in einer freien Demokratie keine Ausbildungsvoraussetzungen für die Teilnahme am politischen Prozess setzen. Das ist ja der witz an einer Demokratie, dass jeder teilnehmen darf, auch als Kandidat.

[Lone]

Nazis haben doch genauso um des Zweckes Willen gemordet, auch wenn vielleicht die Anteile Ideologie-Zweck anders waren, sind sie bei beiden Regimen vorhanden gewesen

[Wolff]

@Wolff und Technokratie

Also ich sehe das nicht so extrem.

Was ich mir wünsche ist eher eine Versachlichung der Demokratie.

Kompetente Leute in Ämtern wäre da ein großes Ding. Ein anderes wäre etwa das Brechen von Wahlversprechen unter Strafe zu stellen. Auch alternative Fakten gehören nicht in die Politik. Wenn eine Partei also beispielsweise Fakten zum Klimawandel leugnet, ist das nicht als Meinung zu handhaben, sondern gehört verboten.

Dann sollte die Verherrlichung einer Ideologie, die 150 Millionen Menschen das Leben gekostet und noch nie auch nur ansatzweise funktioniert hat auch strafbar sein, weil ebenfalls Faktenleugnung

Der Unterschied zwischen Kommunismus und Faschismus (wo es unter Strafe steht) ist der, das bei zweiterem der Genozid (gerechtfertigt durch den "Rassenkrieg") Teil der Ideologie ist, während im Kommunismus die Leute immer nur aus machtpolitischen Gründen umgebracht wurden. Und das ist bereits verboten.

Sehe ich anders. Der Kommunismus hat anstatt des Rassenhass den Klassenhass in der Ideologie verankert, der letztlich Genozid oder zumindest Massenmord rechtfertigt. Jetzt könnte man sagen, dass das ja gar nicht so scharf in der Kommunismus-Definiton (oder der Gesamtheit all dieser Definitionen) formuliert ist, aber ebenso wenig ist im Faschismus ganz klar der uneingeschränkte Rassenhass, der angeblich zwangsläufig zum Genozid führt, zu 100% definiert.

ABer zurück zur Technokratie. Hier ging es ja um eine neue Staatsform und da habe ich mir bei meinem Schreckensszenario natürlich auch eine radikale Änderung der Staatsform vorgestellt, so wir ihr eben auch die Technokratie vorgestellt habt. Du, Lone, hast ja selber gesagt, dass Moral hinten anstehen sollte und Nosswill, dass Kultur keine Rolle bei der Entscheidungsfindung spielen sollte

[Von Bergen]

Nazis haben doch genauso um des Zweckes Willen gemordet, auch wenn vielleicht die Anteile Ideologie-Zweck anders waren, sind sie bei beiden Regimen vorhanden gewesen

Bei den Nazis war der Zweck das die Leute tot sind. Da gab es keine Alternative. Wenn Mord im Manifest als Option genannt wird dann geht es dabei am Ende immer noch um diesen Umverteilungsschwachsinn, nicht ums töten an sich.

@Wolf: Der Witz beim Kommunismus ist: es geht nicht um klassenhass im Sinne von auslöschung einer Klasse, sondern letztlich der Abschaffung aller. Und anders als die Opfer der Genozide können beim Kommunismus rein theoretisch auch alle freiwillig mitmachen (ungleich Realität,  aber das liegt am Menschen das jatten wir ja schon)

[Lone]

Nazis haben doch genauso um des Zweckes Willen gemordet, auch wenn vielleicht die Anteile Ideologie-Zweck anders waren, sind sie bei beiden Regimen vorhanden gewesen

Bei den Nazis war der Zweck das die Leute tot sind. Da gab es keine Alternative. Wenn Mord im Manifest als Option genannt wird dann geht es dabei am Ende immer noch um diesen Umverteilungsschwachsinn, nicht ums töten an sich.

Der Absatz von Wolff bringt es auf den Punkt

[Von Bergen]

Siehe Edit mein letzter Post

[Lone]

@Wolff und Technokratie

Also ich sehe das nicht so extrem.

Was ich mir wünsche ist eher eine Versachlichung der Demokratie.

Kompetente Leute in Ämtern wäre da ein großes Ding. Ein anderes wäre etwa das Brechen von Wahlversprechen unter Strafe zu stellen. Auch alternative Fakten gehören nicht in die Politik. Wenn eine Partei also beispielsweise Fakten zum Klimawandel leugnet, ist das nicht als Meinung zu handhaben, sondern gehört verboten.

Dann sollte die Verherrlichung einer Ideologie, die 150 Millionen Menschen das Leben gekostet und noch nie auch nur ansatzweise funktioniert hat auch strafbar sein, weil ebenfalls Faktenleugnung

Der Unterschied zwischen Kommunismus und Faschismus (wo es unter Strafe steht) ist der, das bei zweiterem der Genozid (gerechtfertigt durch den "Rassenkrieg") Teil der Ideologie ist, während im Kommunismus die Leute immer nur aus machtpolitischen Gründen umgebracht wurden. Und das ist bereits verboten.

Sehe ich anders. Der Kommunismus hat anstatt des Rassenhass den Klassenhass in der Ideologie verankert, der letztlich Genozid oder zumindest Massenmord rechtfertigt. Jetzt könnte man sagen, dass das ja gar nicht so scharf in der Kommunismus-Definiton (oder der Gesamtheit all dieser Definitionen) formuliert ist, aber ebenso wenig ist im Faschismus ganz klar der uneingeschränkte Rassenhass, der angeblich zwangsläufig zum Genozid führt, zu 100% definiert.

ABer zurück zur Technokratie. Hier ging es ja um eine neue Staatsform und da habe ich mir bei meinem Schreckensszenario natürlich auch eine radikale Änderung der Staatsform vorgestellt, so wir ihr eben auch die Technokratie vorgestellt habt. Du, Lone, hast ja selber gesagt, dass Moral hinten anstehen sollte und Nosswill, dass Kultur keine Rolle bei der Entscheidungsfindung spielen sollte

1. Teil: Den Nagel auf den Kopf getroffen

2. Teil: Moral soll nicht hinten anstehen, wenn ich das irgendwo so formuliert habe, war das zu Spitz, ich sage sie soll in angemessener Gewichtung zum Rationalen stehen. Wichtiger Unterschied

[Lone]

Mhh k. A.
So wie ich fast alle kommunisten bisher verstanden habe (und ich habe mit zu vielen diskutiert) geht es tatsächlich um auslöschung einer bestimmten Gruppe. Aber das ist mein subjektiver Eindruck, deine Argumentation ist auch schlüssig. Die Praxis hat aber eindeutig gezeigt, wie der Hase läuft.

[Nosswill]

Ich bin mir nicht wirklich sicher, dass es zum Ende von Kultur und Tradition und allgemein von allen menschlichen Vergnügen führt. Allein die politischen Entscheidungen sind frei von solchen Einflüssen und vor allem sorgt eine rationale Entscheidungsfindung zu weniger populistischen Gedankengut. Die Technokraten überlegen sich bei Entscheidungen einen wissenschaftliche Lösung, die den meisten Vorteil und Nutzen bringt. Ich denke Technokraten müssen vorab ein bestimmtes Ziel definieren, aber wie das magische Viereck zeigt, sind nicht alle Ziele gleichzeitig erreichbar und man müsste quasi die Ziele in unbestimmten Abständen wechseln. Es geht nicht nur um Wirtschaftswachstum, denn das ist nur ein Ziel im Viereck.
Wie Lone sagt geht es nicht primär darum einen herzlosen Staatsapparat, sondern um die effiziente Umsetzung rationaler Entscheidungen und diese zu ermitteln mit wissenschaftlichen Methoden.

Gab in DE schonmal eine Ideologie die sich frei machen wollte vom engen Korsett der Moral. Fand ich persönlich so semi. Hot take: Ich denke durchaus das man die Sovjetunion in Teilen als Technokratie bezeichen könnte.

Die Ideologie der Nazis hatte wohl Moral, die "deutsche Moral" und sahen sich in der Pflicht die deutsche Rasse durch nach ihrer Meinung moralischer Handlungen zu schützen. Moral bezieht sich ja auf eine Gruppe. Du hast recht, dass die kommunistische Idee von Marx sich selbst als die größte wissenschaftliche Entdeckung der Wirtschaftsgeschichte bezeichnet hat und die Kommunisten dies als eigene Propaganda nutzten. Der Kapitalismus war veraltet und nicht mehr zeitgemäß. Jedoch ist der umgesetzte Kommunismus was komplett anderes als eine Technokratie.

[Wolff]

Bergen du machst es dir auch einfach, in dem du immer schnell hin und her wechselst. Fängst mit Faschismus an und sprichst dann nur noch von den Nazis, bzw. der Ideologie Adolf Hitlers, und dann wieder ganz allgemein von Genoziden mit Opfer, die sich nicht ändern können - also wegen ihrer Volkszugehörigkeit oder Hautfarbe getötet werden. Diese Genozide sind auch ohne Faschismus oder faschistische Regierung möglich. Der Nationalsozialismus nach Hitler war eine Form des Faschismus und hat solche Genozide miteingeschlossen. Durch seinen Welt-Reinigungs-Anspruch war hier tatsächlich die Auslöschung der Juden unausweichlich. Jedoch gab es eben auch andere Formen des Faschismus, die ohne diese Genozide auskamen oder sie dann ähnlich wie der Kommunismus zum Machterhalt verübt haben.

Also was den Vergleich praktischer Faschismus in Form des Nationasozialismus unter Hitler angeht, gebe ich dir Recht, dass er sich im Punkt des Zwangs zum Genozid (aber auch hier nicht als Selbstzweck, weil es Bock macht, sondern weil man auch hier die "bessere Welt" als Ziel hatte) vom theoretischen Kommunismus unterscheidet. Im Vergleich zwischen allgemeinem theoretischen Faschismus und theoretischm Kommunismus utnerscheiden sich beide Ideen hinsichtlich des Faktors Genozid aber kaum

[Mauri]

Das Volk wäre in einer Technokratie nicht mehr der Staat, sonden stünde unter ihm. Eine ziemliche Horrorvorstellung die tatsächlich sehr nach 3.Reich/Sovietunion klingt.

Demonstrationen, Streiks, usw. wären wohl Feind Nr1 so einer Staatsform. Bestimmt sehr effizient diese Niederzuknüppeln :/

[Von Bergen]

Bergen du machst es dir auch einfach, in dem du immer schnell hin und her wechselst. Fängst mit Faschismus an und sprichst dann nur noch von den Nazis, bzw. der Ideologie Adolf Hitlers, und dann wieder ganz allgemein von Genoziden mit Opfer, die sich nicht ändern können - also wegen ihrer Volkszugehörigkeit oder Hautfarbe getötet werden. Diese Genozide sind auch ohne Faschismus oder faschistische Regierung möglich. Der Nationalsozialismus nach Hitler war eine Form des Faschismus und hat solche Genozide miteingeschlossen. Durch seinen Welt-Reinigungs-Anspruch war hier tatsächlich die Auslöschung der Juden unausweichlich. Jedoch gab es eben auch andere Formen des Faschismus, die ohne diese Genozide auskamen oder sie dann ähnlich wie der Kommunismus zum Machterhalt verübt haben.

Also was den Vergleich praktischer Faschismus in Form des Nationasozialismus unter Hitler angeht, gebe ich dir Recht, dass er sich im Punkt des Zwangs zum Genozid (aber auch hier nicht als Selbstzweck, weil es Bock macht, sondern weil man auch hier die "bessere Welt" als Ziel hatte) vom theoretischen Kommunismus unterscheidet. Im Vergleich zwischen allgemeinem theoretischen Faschismus und theoretischm Kommunismus utnerscheiden sich beide Ideen hinsichtlich des Faktors Genozid aber kaum

Da hast du tatsächlich recht Wolf, ich habe es mir bewusst einfach gemacht. Mir ist völlig bewusst das Faschismus, Nazis, die Ideologie Adolf Hitler und Genozide bzw die dazu führenden Ansichten nicht dasselbe sind, sondern lediglich alles etwas miteinander zu tun hat. Ich habe meinen Ausführungen eben keine theoretisch ideologischen Überlegungen zugrunde gelegt, sondern die tatsächlichen historischen Begebenheiten. Und da sieht es nunmal so aus, dass mit Ausnahme des Franco Regimes jedes große faschistische Regime am Genozid in Europa beteiligt war (genauso wie auch einige andere unterworfene Staaten, die wirkten aber in der historischen Betrachtung insgesamt weniger motiviert bei der Sache). Mir ging es also nur zum die praktisch ausgeübten Formen, in der theoretischen Form wie du es in deinem letzten Satz beschreibst hast du wohl Recht.