Bundespolitik Thread

[Lone]

Es ist irgendwie ein recht häufiges Phänomen bei Diskussionen über Wirtschaft, dass eine Vielzahl an Leuten wenig bis keine Ahnung von den richtigen Begrifflichkeiten haben und missverstehen, dass - wie Nosswill es sagt- wir absolut nicht in einem Manchesterkapitalismus leben.

[Wolff]

Sieht man die Pinochet Diktatur nicht allgemein als kapitalistische bzw. neoliberale Diktatur?

[Nosswill]

Sieht man die Pinochet Diktatur nicht allgemein als kapitalistische bzw. neoliberale Diktatur?

Nein. Es war eine Militärdiktatur. Pinochet ist durch das Militär zum Diktator aufgestiegen und nicht durch das kapitalistische System, indem man irgendwelche Hirngespinste der Linken nimmt und er diese in Chile umgesetzte hätte um damit an die Macht zu kommen, wie z.B. durch ein Megamonopol. Das ist aber nicht passiert.
Pinochet als Diktator hat jedoch in Chile die Wirtschaft mit Hilfe von Ökonomen und Wirtschaftwissenschaftlern probiert zu verbessern, indem er neoliberale Ideen umgesetzt hat und die Chicago Boys handeln ließ. Aber er hätte auch von einem auf den anderen Tag eine Planwirtschaft aufbauen können und das hätte seine Position als Diktator vorerst nicht verändert, da diese auf dem Militär basierte.

"Der US-Ökonom Milton Friedman bezeichnete es später als „Wunder von Chile“, dass ein diktatorisches Regime bereit war, Reformen zu unterstützen, welche den Einfluss des Staates auf die Wirtschaft stark reduzierten."
Da es als Wunder bezeichnet wurde, bleibt es dabei: Diktatur und Kapitalismus passen nicht zusammen

[Wolff]

Natürlich war es eine Militärdiktatur und er ist auch nicht durch kapitalisitsche Ideen an die Macht gekommen - das ändert aber doch nichts daran, dass die Diktatur dann kapitalistisch geprägt war. Die ideologische Grundlage ist ja erstmal relativ egal, sondern entscheidend ist das, was man dann daraus macht. Und da haben dann eine Diktatur und der Kapitalismus doch sehr gut zusammengepasst. Friedman selber hat dieses System unterstützt und seine Ideen waren in Chile dann aber doch gar nicht so mega erfolgreich. Das lässt seine Aussage dann schon in einem etwas anderen Licht erscheinen.

[Nosswill]

Es geht bei seiner Aussage aber darum, dass es bei einer Diktatur nie zu einer liberalen Marktwirtschaft kommt, da die Wirtschaft in allen vorherigen Fällen von der Diktatur Eingriffen ausgesetzt war. Das in Chile war eben eine Ausnahme und somit kein Regelfall. Wenn man Diktaturen suchen möchte, fängt man beim Sozialismus an.

[Wolff]

Und trotzdem ändert es nichts daran, dass Kapitalismus und Diktatur sehrwohl gut zussamengehen können

[Nosswill]

Es kommt halt darauf an was in der Realität mehr vorkommt und was nicht. Eine Diktatur mit einer liberalen Marktwirtschaft gab es jetzt nach meiner Kenntnis nur ein Mal.

Theoretisch passen so viele Dinge zusammen und findet trotzdem kein Platz in jeglichen Erwägungen, weil es dafür keine Beispiele gibt. Wenn man die sozialistischen Diktaturen und kapitalistischen Diktaturen vergleicht, sind kapitalistische Diktatur gegen Null.

[Fairas]

Der Kapitalismus unter Pinochet hat hervorragend funktioniert, die untere Hälfte der Bevölkerung lebte danach unterhalb der Armutsgrenze und die Einkommen der reichsten Chilenen war um 83% gestiegen.

[Wolff]

Es geht einfach um euren Punkt, dass sich Diktaturen und Kapitalismus grundsätzlich widersprechen würden und gar nicht zusammen funktionieren können, was halt Blödsinn ist

[Nosswill]

Fairas ich antworte dir jetzt nicht mehr, wenn du dich null mit dem Thema auskennst und nur den ersten Satz aus Wikipedia hier rezitierst. Das ist mir echt zu blöd. Es reicht ja wenigstens sich mal 2 Minuten den kompletten Artikel auf Wikipedia durchzulesen.

Und Wolff: Kapitalismus und Diktatur widerspricht sich grundsätzlich, weil es auf einer Seite eine freie Marktwirtschaft gibt, was jedem Bürger bestimmte Freiheiten gibt und auf der anderen Seite eine einschränkende Diktatur, die die Freiheiten der Menschen auf ein bestimmtes Maß reduziert. Ein Diktator will ja, historisch gesehen, immer irgendwelche hochgesteckten Ziele erreichen und dazu muss er eben die Wirtschaft fügig machen und so biegen, dass sie seinen Zielen entsprechen.

Das Beides auch funktionieren kann habe ich zumindestens nicht bestritten, ist aber extrem selten.

[Fairas]

Nosswill ich glaube du lebst zu sehr in deiner grauen Theorie. Die Realität sieht halt oft anders aus. Deine Beiträge glänzen häufig mit Fachwissen, ich würde fast vermuten du studierst irgendwas mit Wirtschaft (oder hast wenigstens ein Wirtschaftsgymnasium oder sowas in der Art besucht).

Aber wenn Theorie und Praxis immer so leicht zusammenkommen würden, gäbe es ja keine (weniger) Probleme. Da hilft im Zweifel einfach mal die Augen aufmachen.

So Dinge wie 20% Kinderarmut in Deutschland liegen unter anderem dann halt auch an der Wirtschaftsform die wir in Deutschland haben, das kannst du drehen und wenden wie du willst und noch dreimal durch die Theoriemühle quetschen, es bleibt am Ende die Realität.

[Nosswill]

Ich studiere Wirtschaft und Organisationswissenschaften und habe dank meines Studiums erkannt, wie wichtig es ist sich mit marktwirtschaftlichen Zusammenhängen auseinanderzusetzen, weil Wirtschaft eben Gesellschaft ist und und ein Großteil der politischen Geschehnisse sich durch eine Vielzahl von wirtschaftswissenschaftlichen Erkenntnissen erklären lassen. Das gilt auch für andere Wissenschaften wie z.B. Jura und deswegen schätze ich es immer, wenn Bergen sein Wissen von Jura hier rein schreibt. Die Wirtschaftwissenschaft bietet keine einzig wahre und richtige Lösung, weil das Thema einfach viel zu komplex ist, um es auf einen Nenner runter zu brechen. Deswegen gibt es ja mehrere Richtungen und Schulen für Wirtschaftswissenschaften, besonders im Bereich der VWL, der ja für die Politik interessanter ist, als Themen der BWL. Soviel dazu.

Es ist festzustellen, dass es mehr Diktaturen mit sozialistischen System gibt und der Sozialismus zu 100% in jedem Land wo dieser eingeführt wurde, nicht funktioniert hat und die Bevölkerung darunter gelitten hat. Jetzt die freie Marktwirtschaft komplett zu kritisieren, weil irgendwelche Hardliner in Chile bestimmte Probleme Chiles, unter Beachtung des magischen Vierecks, zu lösen, auf Kosten der Bevölkerung, ist falsch. Die soziale Marktwirtschaft in Deutschland hat Deutschland von einem zerstörten Land zur viertstärksten Wirtschaftsnation der Welt gemacht. Dein Beispiel der Kinderarmut ist immer unter Vorsicht zu betrachten. Für Deutschland ist es zwar wenig, aber im Vergleich gewiss ja nicht. Aber solche Argumente sind immer schlecht. Die Bekämpfung der Kinderarmut kann mit Hilfe makroökonomischer Instrumente bekämpft werden, aber das liegt an der Politik und nicht am "kaputten System". Auch muss man feststellen, dass in der VWL immer, wie schon erwähnt, das magische Viereck gilt. Man kann nie alle Wirtschaftsziele erreichen, weil mit Verbesserung des einen, das andere schlechter wird. Und das muss man eben so hinnehmen oder man erfindet ein super krasses neues System. Und dafür ist eben die Theorie da. Es wird von der Politik oftmals nicht berücksichtigt. Jetzt fragt man sich warum. Aber warum tut sich die Politik so schwer die Fakten von Wissenschaftlern bezüglich des Klimawandels zu akzeptieren? Das Gleiche gilt auch für Wirtschaftwissenschaftler leider.

[Fairas]

Die soziale Marktwirtschaft in Deutschland hat Deutschland von einem zerstörten Land zur viertstärksten Wirtschaftsnation der Welt gemacht.

Und externe Faktoren wie der Marshallplan oder der Korea-Boom spielen natürlich keine Rolle. Dann lieber schön das Märchen aufrecht erhalten wie wir Deutschen ganz alleine aus Trümmern die führende Wirtschaftsmacht Europas erbaut haben.

Den Niedriglohnsektor gab es übrigens damals auch schon, nannte sich DDR.

Falls der Korea-Boom kein Begriff ist, er widerspricht auch noch gleich dem Mythos vom Deutschland in Trümmern. Das mag für einige Städte gelten, allerdings nicht für die Rüstungsindustrie, die war mehr oder weniger intakt (hatte beispielsweise noch 1944 den höchsten Ausstoß im gesamten Dritten Reich). Und dann kam der Koreakrieg und zack hat man die ganzen Anlagen wieder angeworfen und fleißig Waffen hergestellt.

Kurz davor war die D-Mark eingeführt worden, was zu einer Wirtschaftskrise führte und die Zahl der Arbeitslosen verdoppelte. Um mal gleich den nächsten Mythos vom Wunder D-Mark zu entkräften. Gerettet hat uns wirklich nur dieser Krieg.

Die Wirtschaft die wir heute haben hat mit der Wirtschaft der Nachkriegsjahre überhaupt nichts gemeinsam. Das fing erst mit dem Lambsdorff-Papier 1982 an, ging über die 90er in denen etwa die Banken massiv dereguliert wurden und gipfelte in Schröders Agenda 2010.

[Nosswill]

Achso Autoindustrie, Chemieindustrie, Logistik, Telekommunikation  und deutscher Mittelstand gab und gibt es nicht

[Fairas]

Viele, gerade große Unternehmen, waren in der Hand der selben Familien wie vor dem Krieg. Unterstützt also nicht gerade die These dass alles aus Trümmern völlig neu aufgebaut wurde.

Bleibt auch die Frage warum andere Staaten dann Deutschland nicht einfach nachahmen (oder nachgeahmt haben) und der ganze Planet voller Wirtschaftswunder erstrahlt.

Liegt sicher daran, weil es woanders keine braven und fleißigen Deutschen gibt