Bundespolitik Thread

[Rommel]

Ironischerweise hat die AFD eher in Gegenden mit wenig Flüchtlingen die meisten Stimmen erhalten, daher mag deine Argumentation zwar lang und in sich plausibel, aber nicht Realitätsbezogen sein

Vielleicht je nach Interpretation besonders realitätsbezogen. Die bei denen schon Flüchtlinge wohnen haben vielleicht festgestellt, dass es gar nicht so schlimm ist. Während die bei denen noch keine untergekommen sind eben massiv Angst davor haben.

Da hast du sicher Recht. Ich persönlich lebe in einem Stadtteil von Köln, der einen der höchsten Migrantenanteile aufweist, aber auch viele Deutsche (Insbesondere ältere Menschen) und bei uns geht es so Tiefenentspannt zu, während in meiner Heimat, auf dem Land wo es nur wenige Flüchtlinge gibt, diese immer nocn argwöhnisch beäugt werden.

Chorweiler?
Kölnberg?

[Von Bergen]

Ich habe bereits deutlich gemacht, dass populistische Pauschalisierungen gleich welcher Coleur hier nicht akzeptiert werden. Die politische Disskusion muss im Sinne der Forenregeln "
1. Derogatory or discriminatory remarks or content based on ethnicity, nationality, gender, religion or personal beliefs
Racism or hatred of any sort is not acceptable. If you make a post; keep in mind that this community contains people from all around the world. What you deem as normal or even funny does not necessarily mean that it will be funny for everyone else. Racism is dealt with harshly." *gemäßigt* statt finden.

Der Thread wird nun zunächst für eine umfassende Prüfung einzelner Posts geschlossen.

[Von Bergen]

Der Thread wird hiermit wieder geöffnet. Ich konnte nach genauerer Prüfung glücklicherweise nur einige wenige Regelverstöße feststellen. Ich bitte trotzdem beide Seiten hier in Zukunft auf populistische Thesen zu verzichten. Diese mögen zwar nicht wörtlich im Gegensatz zu den Forenregeln stehen, laufen aber deutlich dem oben genannten Ziel einer gemäßigten Diskussion zuwider. Grade Argumentationen mit Hilfe von Statistiken sollten in einer Zeit des Internets und der Fake News mit Vorsicht genossen werden. Auch Statistiken sind heutzutage ein Mittel politischer Stimmungsmache.

 Auch muss man sich immer im Klaren darüber sein, was diese Statistiken eigentlich aussagen. Um Beispielsweise auf zwei davon in Rommels Posts einzugehen (da dort gleich einige zu finden sind): Zunächst muss man wissen, das Statistiken des BKA oder der normalen Polizei zu Verbrechen nur die angezeigten Straftaten beinhalten. Bei wie vielen davon es später tatsächlich zu der Rechtskräftigen Feststellung einer Straftat kam ist nicht erfasst. Des weiteren umfasst der Terminus "Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung"  im deutschen StGB knapp zwei Dutzend Tatbestände, von der einfachen sexuellen Belästigung, über Zuhälterei bis hin eben zur Vergewaltigung. Es dürfte aber denke ich jedem klar sein, dass es deutlich schneller und schneller unbegründet zu einer Anzeige wegen sexueller Belästigung kommt (und wie gesagt, es handelt sich bei dieser Statistik nicht um die Zahl der abgeschlossenen Gerichtsprozesse) als zu einer Anzeige wegen Vergewaltigung. Trotzdem wurde diese Statistik zum Anlass genommen, über das Vergewaltigungspotenzial von Flüchtlingen zu diskutieren. Also um es nochmal zusammenzufassen: Statistiken sind, sofern sie On Topic sind, durchaus erlaubt. Sie sollten aber nicht als Grundlage für die Diskussion verwendet werden, denn sie bergen die große Gefahr einen Anspruch als Faktisch zu haben, den sie in Zeiten des Internet, der Fake News und der verhärteten sozialen Fronten einfach nicht mehr erfüllen können. Das FSE Forum bietet die Möglichkeit zum Meinungsaustausch, aber nicht für populistisches Tennis von Links nach Rechts und wieder zurück.

[Wolff]

Was meint ihr, bedeutet das Wahlergebnis in meinem schönen Niedersachsen für die Koalitionsverhandlungen auf Bundesebene?

[Rommel]

Der Thread wird hiermit wieder geöffnet. Ich konnte nach genauerer Prüfung glücklicherweise nur einige wenige Regelverstöße feststellen. Ich bitte trotzdem beide Seiten hier in Zukunft auf populistische Thesen zu verzichten. Diese mögen zwar nicht wörtlich im Gegensatz zu den Forenregeln stehen, laufen aber deutlich dem oben genannten Ziel einer gemäßigten Diskussion zuwider. Grade Argumentationen mit Hilfe von Statistiken sollten in einer Zeit des Internets und der Fake News mit Vorsicht genossen werden. Auch Statistiken sind heutzutage ein Mittel politischer Stimmungsmache.

 Auch muss man sich immer im Klaren darüber sein, was diese Statistiken eigentlich aussagen. Um Beispielsweise auf zwei davon in Rommels Posts einzugehen (da dort gleich einige zu finden sind): Zunächst muss man wissen, das Statistiken des BKA oder der normalen Polizei zu Verbrechen nur die angezeigten Straftaten beinhalten. Bei wie vielen davon es später tatsächlich zu der Rechtskräftigen Feststellung einer Straftat kam ist nicht erfasst. Des weiteren umfasst der Terminus "Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung"  im deutschen StGB knapp zwei Dutzend Tatbestände, von der einfachen sexuellen Belästigung, über Zuhälterei bis hin eben zur Vergewaltigung. Es dürfte aber denke ich jedem klar sein, dass es deutlich schneller und schneller unbegründet zu einer Anzeige wegen sexueller Belästigung kommt (und wie gesagt, es handelt sich bei dieser Statistik nicht um die Zahl der abgeschlossenen Gerichtsprozesse) als zu einer Anzeige wegen Vergewaltigung. Trotzdem wurde diese Statistik zum Anlass genommen, über das Vergewaltigungspotenzial von Flüchtlingen zu diskutieren. Also um es nochmal zusammenzufassen: Statistiken sind, sofern sie On Topic sind, durchaus erlaubt. Sie sollten aber nicht als Grundlage für die Diskussion verwendet werden, denn sie bergen die große Gefahr einen Anspruch als Faktisch zu haben, den sie in Zeiten des Internet, der Fake News und der verhärteten sozialen Fronten einfach nicht mehr erfüllen können. Das FSE Forum bietet die Möglichkeit zum Meinungsaustausch, aber nicht für populistisches Tennis von Links nach Rechts und wieder zurück.

Also sollen wir lieber keine Statistiken benutzen? Ich habe die Quellen angegeben, also kann sich jeder selbst ein Bild über die Statistiken machen, was du ja auch getan hast. Ich erkenne deine Kritik an uns sehe auch die Fehler in der Statistik, trotzdem bin ich der Meinung, dass ich mit diesen Statistiken eine Sachliche Grundlage für meine Behauptungen geschaffen habe. Weißt du wie solche Meinungsumfragen und Statistiken aufgestellt werden? Ist dir klar, dass eine Statistik der richtigen Umfragengröße, sollte sie größtenteils korrekt durchgeführt werden, ein sehr nahes Bild von der Realität wider gibt? Bist du bereit dazu die Aussagekraft einer solchen Statistik über die Aussagekraft deiner eigenen Erfahrungen zu stellen? Und bist du dir im klaren darüber, dass wenn du die Aussagekraft einer Statistik wie dieser keine Aussagekraft zusprichst, dass du dich auf das selbe Level wie Klimaleugner begibst?

Ich habe nichts gegen eine Differenzierte Ausseinandersetzung mit Statistiken, aber ihnen komplett die Aussagekraft zu nehmen, nur weil sie "vielleicht gefälscht" sein könnten, ohne sich vorher überhaupt mit der Methodik der Studie beschäftigt zu haben, hat was mit Verweigerung der Realität zu tun. Ich will aber auch nicht in einen Streit über den Aufbau dieser Diskussion kommen, jeder kann sich selber ein Bild von den Statistiken machen und den Statistikorganisationen, die diese Anfertigen (PewResearch / BKA). Ich rate aber dringend sich die Schulmathe noch einmal ins Gedächtnis zu rufen und sich bitte auf jeden Fall die Methodik der Studien anzusehen.

[Fairas]

Was meint ihr, bedeutet das Wahlergebnis in meinem schönen Niedersachsen für die Koalitionsverhandlungen auf Bundesebene?

Das Ergebnis wird keine tatsächlichen Auswirkungen auf die Koalitionsverhandlungen im Bund haben.

Allerdings sollten politische Talk-Shows zwischen Wahltag und Regierungsbildung verboten werden, die nerven nur noch 

[Mauri]

Was meint ihr, bedeutet das Wahlergebnis in meinem schönen Niedersachsen für die Koalitionsverhandlungen auf Bundesebene?

Das Ergebnis wird keine tatsächlichen Auswirkungen auf die Koalitionsverhandlungen im Bund haben.

Allerdings sollten politische Talk-Shows zwischen Wahltag und Regierungsbildung verboten werden, die nerven nur noch 

Alles was nervt, verbieten 

[Rommel]

Was meint ihr, bedeutet das Wahlergebnis in meinem schönen Niedersachsen für die Koalitionsverhandlungen auf Bundesebene?

Das Ergebnis wird keine tatsächlichen Auswirkungen auf die Koalitionsverhandlungen im Bund haben.

Allerdings sollten politische Talk-Shows zwischen Wahltag und Regierungsbildung verboten werden, die nerven nur noch 

Staatsfunk

[Phoen!x]

Grade Argumentationen mit Hilfe von Statistiken sollten in einer Zeit des Internets und der Fake News mit Vorsicht genossen werden. Auch Statistiken sind heutzutage ein Mittel politischer Stimmungsmache.

Argumentationen ohne Statistiken sollte man mit Vorsicht genießen, wie zB die Standpunkte von einigen hier. Wenn du eine mögliche Fälschung in den Raum wirfst ohne Indizien oder sonstige Anhaltspunkte hat das keine argumentativen Wert. Zwei Positionen von denen eine auf Studien fußt und die andere nicht sind nicht im gleichen Ausmass bewiesen nur weil diese Studien gefälscht sein könnten, das muss man dann auch schon beweisen. Wäre das der Fall könnten wir so ziemlich alles über den Haufen werfen das wir zu wissen glauben.

Zunächst muss man wissen, das Statistiken des BKA oder der normalen Polizei zu Verbrechen nur die angezeigten Straftaten beinhalten.

Und wenn wir nun davon ausgehen dass es bei Flüchtlingen weder eine höhere noch eine niedrigere, sondern eine ähnliche Verurteilungsquote gibt als bei anderen Menschen kommt man zu welchem Schluss? Du scheinst dir hier eine niedrigere aus dem Arsch zu ziehen bzw. du argumentierst schon wieder mit Zweifel wozu ich ja schon was gesagt habe.

Bei wie vielen davon es später tatsächlich zu der Rechtskräftigen Feststellung einer Straftat kam ist nicht erfasst.  Es dürfte aber denke ich jedem klar sein, dass es deutlich schneller und schneller unbegründet zu einer Anzeige wegen sexueller Belästigung kommt (und wie gesagt, es handelt sich bei dieser Statistik nicht um die Zahl der abgeschlossenen Gerichtsprozesse) als zu einer Anzeige wegen Vergewaltigung. Trotzdem wurde diese Statistik zum Anlass genommen, über das Vergewaltigungspotenzial von Flüchtlingen zu diskutieren.

Wenn man mit Faktoren argumentiert die auf beide Seiten zutreffen is es statistisch inkorrekt das bei den einen einfach so mal höher zu gewichten als bei den anderen. Ergo simple Mathe: 5/x > 3/x bei positivem gleichen x. Es verhält sich halt nicht proportional und das is das Problem. Es geht nicht um die Zahlen die da stehen sondern um das Verhältniss und letzteres wirft Fragen auf.

Des weiteren umfasst der Terminus "Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung"  im deutschen StGB knapp zwei Dutzend Tatbestände, von der einfachen sexuellen Belästigung, über Zuhälterei bis hin eben zur Vergewaltigung.

Seh da jetzt kein Problem. Mein Schluss is dass wir bei Flüchtlingen einen Problem mit Sexualstraftaten haben, was natürlich auch ihr Frauenbild haben (tendenziell, also nix Diskriminierung).

 Es dürfte aber denke ich jedem klar sein, dass es deutlich schneller und schneller unbegründet zu einer Anzeige wegen sexueller Belästigung kommt (und wie gesagt, es handelt sich bei dieser Statistik nicht um die Zahl der abgeschlossenen Gerichtsprozesse) als zu einer Anzeige wegen Vergewaltigung. Trotzdem wurde diese Statistik zum Anlass genommen, über das Vergewaltigungspotenzial von Flüchtlingen zu diskutieren.

Statistiken sind, sofern sie On Topic sind, durchaus erlaubt. Sie sollten aber nicht als Grundlage für die Diskussion verwendet werden, denn sie bergen die große Gefahr einen Anspruch als Faktisch zu haben, den sie in Zeiten des Internet, der Fake News und der verhärteten sozialen Fronten einfach nicht mehr erfüllen Das FSE Forum bietet die Möglichkeit zum Meinungsaustausch, aber nicht für populistisches Tennis von Links nach Rechts und wieder zurück.

Natürlich haben sie den Anspruch. Den können sie ja auch erfüllen. Sie kommen so nah an das Faktische wie menschlich Möglich. Und normal, was du schreibst is einfach Populismus. Zweifel is kein Argument und wenn du hier den Namen eines der renommiertesten Meinungsforschungsinstituten der Welt in den Dreck ziehen willst, solltest du auch mal was bringen. Es geht nicht darum zu sagen dass es so sein könnte, sondern darum zu zeigen dass es hier auch zutrifft. Argumentationen ohne Belege sind wertlos nicht umgedreht. Fake news leben von deiner Einstellung. Fakten sind entweder gefälscht oder interessieren nicht, also scheiß egal. Du benutzt den Begriff Populismus hier einfach nur als Kampfwort damit es besser klingt

[Von Bergen]

@ Rommel: Ich rate dir meine Aussagen genau und vor allem unter Bezugnahme des Kontext in dem sie getroffen wurden zu verstehen. Ich habe nicht gesagt, das ich die Aussagekraft von Statistiken grundsätzlich in Frage stelle. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, das diese in unseren Zeiten aus verschiedenen Gründen mit Vorsicht zu genießen sind. Zur Erläuterung dieser These diente das Beispiel mit den Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung. Dementsprechend habe ich ihnen auch nicht komplett die Aussagekraft entzogen.

Weiterhin habe ich gesagt das Statistiken im FSE Forum zwar erlaubt, aber aufgrund der Art wie Disskusionen hier geführt werden und wie schnell sich hier populistische Fronten verhärten nicht unbedingt dazu geeignet sind fundierte politische Gespräche zu führen. Das FSE Forum reicht für einen Meinungsaustausch, aber aufgrund diverser Begebenheiten eines Internetforums (unter anderem der faktischen Anonymität seiner Mitglieder) nicht zu einem richtigen wissenschaftlichen Diskurs.

Für alle weiteren Fragen und Diskussionen diesbezüglivh stehe ich dir per PM zur Verfügung, da dies nicht Gegenstand dieses Threads ist (es kann natürlich bei Bedarf zu diesem Thema von Interessierten Personen auch ein eigener Thread erstellt werden)
EDIT Dasselbe geht an Phoenix, da du zufällig im selben Moment wie ich dein Posting verfasst hast


Ich denke nicht, das das Wahlergebnis großartig was ändert. Schließlich hat sich die Situation für die SPD ja eher verschlechtert und die CDU war schon vorher Selbstbewusst genug in ihrem Standing innerhalb der Koalitionsverhandlungen.

[Phoen!x]

@ Rommel: Ich rate dir meine Aussagen genau und vor allem unter Bezugnahme des Kontext in dem sie getroffen wurden zu verstehen. Ich habe nicht gesagt, das ich die Aussagekraft von Statistiken grundsätzlich in Frage stelle. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, das diese in unseren Zeiten aus verschiedenen Gründen mit Vorsicht zu genießen sind. Zur Erläuterung dieser These diente das Beispiel mit den Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung. Dementsprechend habe ich ihnen auch nicht komplett die Aussagekraft entzogen.

Weiterhin habe ich gesagt das Statistiken im FSE Forum zwar erlaubt, aber aufgrund der Art wie Disskusionen hier geführt werden und wie schnell sich hier populistische Fronten verhärten nicht unbedingt dazu geeignet sind fundierte politische Gespräche zu führen. Das FSE Forum reicht für einen Meinungsaustausch, aber aufgrund diverser Begebenheiten eines Internetforums (unter anderem der faktischen Anonymität seiner Mitglieder) nicht zu einem richtigen wissenschaftlichen Diskurs.

Für alle weiteren Fragen und Diskussionen diesbezüglivh stehe ich dir per PM zur Verfügung, da dies nicht Gegenstand dieses Threads ist (es kann natürlich bei Bedarf zu diesem Thema von Interessierten Personen auch ein eigener Thread erstellt werden)
EDIT Dasselbe geht an Phoenix, da du zufällig im selben Moment wie ich dein Posting verfasst hast


Ich denke nicht, das das Wahlergebnis großartig was ändert. Schließlich hat sich die Situation für die SPD ja eher verschlechtert und die CDU war schon vorher Selbstbewusst genug in ihrem Standing innerhalb der Koalitionsverhandlungen.

Bei mir geht es um den Kern der Debatte die das Thema dieses Threads war, um Politik, meine politische Meinung zu einem Thema das hier besprochen wurde und wie ich sie begründe (namentlich solche Statistiken). Inwiefern is das Off Topic?

[Von Bergen]

@ Rommel: Ich rate dir meine Aussagen genau und vor allem unter Bezugnahme des Kontext in dem sie getroffen wurden zu verstehen. Ich habe nicht gesagt, das ich die Aussagekraft von Statistiken grundsätzlich in Frage stelle. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, das diese in unseren Zeiten aus verschiedenen Gründen mit Vorsicht zu genießen sind. Zur Erläuterung dieser These diente das Beispiel mit den Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung. Dementsprechend habe ich ihnen auch nicht komplett die Aussagekraft entzogen.

Weiterhin habe ich gesagt das Statistiken im FSE Forum zwar erlaubt, aber aufgrund der Art wie Disskusionen hier geführt werden und wie schnell sich hier populistische Fronten verhärten nicht unbedingt dazu geeignet sind fundierte politische Gespräche zu führen. Das FSE Forum reicht für einen Meinungsaustausch, aber aufgrund diverser Begebenheiten eines Internetforums (unter anderem der faktischen Anonymität seiner Mitglieder) nicht zu einem richtigen wissenschaftlichen Diskurs.

Für alle weiteren Fragen und Diskussionen diesbezüglivh stehe ich dir per PM zur Verfügung, da dies nicht Gegenstand dieses Threads ist (es kann natürlich bei Bedarf zu diesem Thema von Interessierten Personen auch ein eigener Thread erstellt werden)
EDIT Dasselbe geht an Phoenix, da du zufällig im selben Moment wie ich dein Posting verfasst hast


Ich denke nicht, das das Wahlergebnis großartig was ändert. Schließlich hat sich die Situation für die SPD ja eher verschlechtert und die CDU war schon vorher Selbstbewusst genug in ihrem Standing innerhalb der Koalitionsverhandlungen.

Bei mir geht es um den Kern der Debatte die das Thema dieses Threads war, um Politik, meine politische Meinung zu einem Thema das hier besprochen wurde und wie ich sie begründe (namentlich solche Statistiken). Inwiefern is das Off Topic?

Bezüglich deiner Ausführungen verweise ich auf das, was ich Rommel geantwortet habe wie gesagt. Off Topic ist die Diskussion insofern, das sie sich mit der Sinnhaftigkeit von Statistik befasst. Das mag mittelbar eine Menge mit Politik zu tun haben, aber wenn du meine beiden Posts zu diesem Thema genau durchließt, dürfte dir klar sein worauf ich hinaus will. Du hast mich auch in sofern falsch verstanden, das du was ich geschrieben habe so interpretiert hast, das ich Stellung in der Debatte um Flüchtlinge bezogen habe. Das ist aber nicht der Fall. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, das die Art und Weise wie die Debatte geführt wurde für das FSE Forum ungeeignet ist, da es sich dabei um ein höchst kontroverses Thema handelt. Es ist meine Aufgabe als Moderator die Einhaltung der Regeln zu achten und bei so einem Thema wie der Flüchtlingsdebatte kommt es schnell und vor allem kam es in der Vergangenheit oft genug zu Ausschweifungen, die in diesem Forum ausdrücklich nicht erwünscht sind. Ich habe folglich lediglich angemahnt besonnen zu bleiben und nicht einen Diskurs zu führen, der seinen eigenen Anspruch nicht erfüllen kann, weil das hier eben nur ein NW online Forum ist. Wenn du diesbezüglich anderer Meinung bist, können wir das gerne wie gesagt per PM besprechen oder von mir aus sogar auf TS, aber hier hat das nichts verloren, dementsprechend sollte jetzt hier zum Thema zurück gekehrt werden. Das bedeutet das jetzt von mir aus auch (in Ruhe) wieder über Flüchtlinge gesprochen werden kann oder über die Landtagswahl oder worüber es sonst zu reden gilt. Aber was ich gesagt habe und was ich nicht gesagt habe und die Interpretation dessen sind nicht Thema dieses Threads. Sollte es dir hier jetzt schwer fallen das zu akzeptieren, kann ich dir sagen, dass du bildlich gesprochen ungefähr so hohe Erfolgschancen hast, wie ein Fußballspieler der mit dem Schiedsrichter diskutiert.

[Fairas]

Bemerkenswertes Zitat aus der Sendung "Die Anstalt" von heute:

"Wirtschaftsflüchtlinge sind Kriegsflüchtlinge, im Krieg Reich gegen Arm."

 

[Rommel]

Bemerkenswertes Zitat aus der Sendung "Die Anstalt" von heute:

"Wirtschaftsflüchtlinge sind Kriegsflüchtlinge, im Krieg Reich gegen Arm."

 

Man kann das sehen wie man will, aber praktikabel ist diese sichtweise nicht. Sie zerstört sogar ihren eigenen Zweck. Ich weiß du kannst kein Englisch, aber ich kenne keinen, der das Problem besser erklärt als Roy Beck.

[ZeroNight]

Besser kann man das wirklich nicht erklären